Форум: минералы, выращивание кристаллов, геология, палеонтология

Форум: минералы, выращивание кристаллов, геология, палеонтология (http://forum.kristallov.net/index.php)
-   Фоссилии (окаменелости) (http://forum.kristallov.net/forumdisplay.php?f=6)
-   -   Флора (http://forum.kristallov.net/showthread.php?t=160)

Василий 11.02.2011 15:12

Флора
 
Вложений: 1
Кто поможет определить. Об образце ничего неизвестно, даже место добычи. Продавался в Геологическом музее, сказали что образец из студенческой коллекции.
Что это за растениё?:bw:

Arty 11.02.2011 18:24

Можно поопределять. Это явно из высших растений, что-то из широколиственных.
Я в растениях полный дуб, тут ботаник нужен:ab:

Roman 11.02.2011 19:11

Ботаника изловить не удалось (

Gazoline 14.02.2011 13:45

Наверно можно начать с основных параметров определения...

Форма листа – продолговатый или ланцетный
Жилкование – похоже на краевое, по типу – сетчатое или перисто-нервное
Нижней части не видно, можно предположить, что относится к простым...

================================================== ======

А какое это хоть время?:bw:

Roman 14.02.2011 14:21

Конец мезозоя - ранний кайнозой

Gazoline 14.02.2011 15:55

Всё, я сдаюсь, я не знаю...)))

Василий 14.02.2011 16:09

Цитата:

Сообщение от Roman (Сообщение 3648)
Конец мезозоя - ранний кайнозой

Roman, а как ты время определил?
Об образце ничего не известно вообще)))

Да и ещё какая это порода?

Roman 14.02.2011 16:56

Цитата:

Сообщение от Василий (Сообщение 3664)
Roman, а как ты время определил?
Об образце ничего не известно вообще)))

У нас покрытосеменные появились в мелу. Порода литифицированная, значит не очень молодая

Цитата:

Сообщение от Василий (Сообщение 3664)
Да и ещё какая это порода?

Песчаник тонкозернистый сильно карбонатный, или вообще - известняк

Василий 14.02.2011 21:26

Цитата:

Сообщение от Roman (Сообщение 3670)
У нас покрытосеменные появились в мелу. Порода литифицированная, значит не очень молодая
Песчаник тонкозернистый сильно карбонатный, или вообще - известняк

Как ты понял что порода литофицированная? И почему это говорит о большом возрасте?
Кто сказал что покрытосеменные появились в мелу? Есть доказательства?
Как определить, это всё же песчаник или известняк?:ck:

Arty 15.02.2011 00:40

Цитата:

Сообщение от Василий (Сообщение 3684)
Как ты понял что порода литофицированная? И почему это говорит о большом возрасте?

Литифицирован - условно говоря, превращен в камень, то есть плотный, не рассыпается в руках. Современные породы в принципе тоже могут быть литифицированы, но как правило, это относится только к древним породам.
Цитата:

Сообщение от Василий (Сообщение 3684)
Кто сказал что покрытосеменные появились в мелу? Есть доказательства?

Доказательства в том, что в более древних отложениях отпечатки этих растений просто отсутствуют, а в более молодых присутствуют. А граница этих возрастов указывает на время появления этих растений.
Цитата:

Сообщение от Василий (Сообщение 3684)
Как определить, это всё же песчаник или известняк?:ck:

А может это извесковый песчаник:ag: Если зерна видны, значит песчаник. Если в соляной кислоте (разбавленной соляной кислоте) шипит, значит известняк. Если присутствуют оба признака - известковый песчаник.

Василий 15.02.2011 08:24

Цитата:

Сообщение от Arty (Сообщение 3695)
Доказательства в том, что в более древних отложениях отпечатки этих растений просто отсутствуют, а в более молодых присутствуют. А граница этих возрастов указывает на время появления этих растений.

А откуда известно что это древние отложения (я про те в которых отсутствуют отпечатки?
И откуда известно что те отложения в которых отпечатки этих растений более молодые чем древние?:bl:

Gazoline 15.02.2011 15:17

Про сам отпечаток листа - вам не кажется, что он похож на лист магнолии? Или папоротника? По времени - вполне.

Василий 15.02.2011 15:44

Цитата:

Сообщение от Gazoline (Сообщение 3706)
Про сам отпечаток листа - вам не кажется, что он похож на лист магнолии? Или папоротника? По времени - вполне.

На лист магнолии похож.
Размер образца около 6-7 см

Roman 15.02.2011 19:58

Цитата:

Сообщение от Arty (Сообщение 3695)
известняк. Если присутствуют оба признака - известковый песчаник.

Или песчанистый известняк :tease:

Roman 15.02.2011 19:59

Цитата:

Сообщение от Gazoline (Сообщение 3706)
Про сам отпечаток листа - вам не кажется, что он похож на лист магнолии? Или папоротника? По времени - вполне.

Разница - принципиальная. Но мне кажется, это все же покрытосеменное растение

Gazoline 16.02.2011 13:49

Магнолия - покрытосеменное. Если правильно помню.

Ну а насчет принципиальной разницы - так только специалист же определит.:bw:

Gazoline 16.02.2011 13:51

Магнолия относится к цветковым, а а цветковые - это то же самое, что и покрытосеменные. Вот - "отдел высших растений, отличительной особенностью которых является наличие цветка в качестве органа полового размножения и замкнутого вместилища у семяпочки (а затем и у происшедшего из неё семени, откуда и появилось название покрытосеменные)."

Arty 16.02.2011 19:45

Цитата:

Сообщение от Василий (Сообщение 3699)
А откуда известно что это древние отложения (я про те в которых отсутствуют отпечатки?
И откуда известно что те отложения в которых отпечатки этих растений более молодые чем древние?:bl:

Существует большое количество методов определения возраста горных пород. Главный - по присутствию руководящих форм палеофлоры и палеофауны (кроме этих отпечатков в породе могут присутствовать остатки других организмов). А также существует особая наука изотопная геохронология и разные не радиологические методы.

Roman 17.02.2011 00:39

Цитата:

Сообщение от Gazoline (Сообщение 3745)
Ну а насчет принципиальной разницы - так только специалист же определит.:bw:

Край листа не изрезанный - характерный признак

Gazoline 17.02.2011 12:01

Цитата:

Сообщение от Roman (Сообщение 3771)
Край листа не изрезанный - характерный признак

Ну и каков "окончательный диагноз" тогда?)))

Roman 18.02.2011 17:41

Покрытосеменное, мел - эоцен примерно. Ближе не могу

Василий 18.02.2011 17:49

Цитата:

Сообщение от Roman (Сообщение 3832)
Покрытосеменное, мел - эоцен примерно. Ближе не могу

Спасибо):ay:

Roman 18.02.2011 18:06

На здоровье

congai 25.03.2013 22:28

Re: Флора
 
Возраст может быть любым, в пределах кайнозоя. Хоть миоцен. Очевидно, двудольное покрытосеменное. Определить точно, к сожалению, проблематично - овальные листья с цельным краем и таким обычным жилкованием это просто бич палеоботаника :be: могут встречаться у видов абсолютно разных семейств(((

congai 25.03.2013 22:29

Re: Флора
 
Ох, сорри. Теме-то уже сто лет..

Arty 27.03.2013 00:20

Re: Флора
 
Лавровый лист:bm:

congai 27.03.2013 23:28

Re: Флора
 
Да хоть бы и лавр))) хотя жилки вроде тонковаты... в общем, сложно)

golodny 01.04.2013 12:33

Re: Флора
 
congai, у меня по ботанике вопрос. :ag:
В школе учат, что свет необходим для образования хлорофилла. А почему тогда внутри луковицы пёрышки уже зеленеют весной? :ai:

congai 03.04.2013 20:41

Re: Флора
 
Цитата:

Сообщение от golodny (Сообщение 8598)
congai, у меня по ботанике вопрос. :ag:
В школе учат, что свет необходим для образования хлорофилла. А почему тогда внутри луковицы пёрышки уже зеленеют весной? :ai:

*пожевывая перышко пророщенной луковицы* может, эта луковица уже полежала на свету? не обязательно под прямыми солнечными лучами , а просто в негерметичном шкафу...

congai 03.04.2013 20:44

Re: Флора
 
кстати, растения просыпаются и начинают готовиться к весне уже в декабре... в свое время я долго не могла в это поверить:be:

golodny 03.04.2013 20:48

Re: Флора
 
Так луковица же непрозрачная, а пёрышки внутри неё зелёные. Причём здесь герметичность шкафа? :ai:

congai 03.04.2013 21:29

Re: Флора
 
Цитата:

Сообщение от golodny (Сообщение 8652)
Так луковица же непрозрачная, а пёрышки внутри неё зелёные. Причём здесь герметичность шкафа? :ai:

Свет доходит, видимо, до глубоких слоёв. Да и не так много его надо. Скажем, в океане зелёные растения до какой-то довольно большой глубины могут жить. Другое дело — почему не зеленеют наружные слои? Могу только предполагать. Наверно, запрограммированы на защиту внутренних, которым суждено стать надземными, а не на собственно фотосинтез...

golodny 04.04.2013 13:07

Re: Флора
 
“Если растение выращивать в темноте, оно вырастет бесцветным и сильно вытянутым. Такие растения называются этилированными. Но попробуйте выставить такое растение на свет — оно зазеленеет. Значит, свет является необходимым условием для образования хлорофилла”.
(http://www.valleyflora.ru/41-7.html)
Похоже, что учебник ботаники для школы писали люди с таким же отсутствием логики.
(http://project.1september.ru/work.php?id=573479)

Правильный вывод из проделанного опыта: “Жёлтое растение на свету стало зелёным”. Чтобы доказать, что свет является необходимым условием “зелёности”, требуется доказать, что “зелёность” никогда не появляется в отсутствие света.
А чтобы опровергнуть, достаточно привести хотя бы один пример “зелёности” в отсутствие света.

Это иллюстрация как учителя служат проводниками глупости в неокрепшие умы в рамках своей социальной функции — исполнение заказа правящего режима на образование обезьян. :ag:

golodny 04.04.2013 13:13

Re: Флора
 
Оказывается:
“Еще со времен Ю. Сакса (1864) известно, что в некоторых случаях хлорофилл образуется и в отсутствие света. Способность образовывать хлорофилл в темноте характерна для организмов, стоящих на нижней ступени эволюционного процесса. Так, при благоприятных условиях питания некоторые бактерии могут синтезировать в темноте бактериохлорофилл. Цианобактерии при достаточном снабжении органическим веществом растут и образуют пигменты в темноте. Способность к образованию хлорофилла в темноте обнаружена и у таких высокоорганизованных водорослей, как харовые. Лиственные и печеночные мхи сохраняют способность образовывать хлорофилл в темноте. Почти у всех видов хвойных при прорастании семян в темноте семядоли зеленеют. Более развита эта способность у теневыносливых пород хвойных деревьев. По мере роста проростков в темноте образовавшийся хлорофилл разрушается, и на 35—40-й день проростки в отсутствие света погибают. Интересно заметить, что проростки хвойных, выращенные из изолированных зародышей в темноте, хлорофилла не образуют. Однако достаточно присутствия небольшого кусочка нераздробленного эндосперма, чтобы проростки начинали зеленеть. Зеленение происходит даже в том случае, если зародыш соприкасается с эндоспермом другого вида хвойных деревьев. При этом наблюдается прямая корреляция между величиной окислительно-восстановительного потенциала эндосперма и способностью проростков зеленеть в темноте.

Можно сделать заключение, что в эволюционном плане хлорофилл первоначально образовался как побочный продукт темнового обмена. Однако в дальнейшем на свету растения, обладающие хлорофиллом, получили большее преимущество благодаря возможности использовать энергию солнечного света, и эта особенность была закреплена естественным отбором”.
(http://fizrast.ru/fotosintez/pigmenty/hlorofilly/usloviya-obrazovaniya.html)

Иформацию не проверял, но думаю что зелёные пёрышки внутри луковицы, в отсутствие света, связаны с эндоспермой. :ag:

congai 04.04.2013 13:49

Re: Флора
 
Не-не, эндосперм — это в генеративную тему, здесь-то простая бесполая луковица. Если брать глобально — да, может и без света хлорофилл образовываться, у мхов, водорослей точно, насчёт хвойных по-разному, а вот у прочих высших (цветковых, скажем так) :bl:

golodny 04.04.2013 13:58

Re: Флора
 
Значит может, потому что твоё объяснение о проникновении мелких фотонов света в сердцевину луковицы через поры в её кожуре не катит. :ag:

congai 04.04.2013 14:10

Re: Флора
 
Признаюсь, в физике я не сильна. Насчет того, куда могут добраться фотоны, могу разве что погуглить (что щас и буду делать...).
Черт.
Ну предшественник хлорофилла — он да, в темноте образуется. Но сам хлорофилл, причём хлорофилл именно цветковых и именно луковицы! В общем, надо сосредоточиться и подумать...

congai 04.04.2013 18:48

Re: Флора
 
Продолжаю измышления. Вспомнила из дачной жизни: довольно-таки обычно, когда хлорофилл обнаруживается в темных уголках. Бобы, например, внутри толстенных стручков. Или тонкий слой зеленого луба под корой, когда спилишь нестарую ветку. То есть, не приходится говорить о каком-то исключении.
Теперь дальше. Свет — это катализатор образования хлорофилла. Кому-то он не нужен — у них, стало быть, другой катализатор. Так вот выяснилось, что этот "другой" фермент, имеющийся у многих современных растений, цветковые утратили в ходе эволюции.
Вывод — нужен им свет!
На исходный вопрос это, однако, не отвечает... Может, хлорофилл образуется в поверхностных слоях и переносится вглубь (хотя молекула великовата...), стесняюсь спросить про фотоны...

congai 04.04.2013 19:33

Re: Флора
 
Разрезала луковицу, посмотрела на свет. Конечно, не прозрачная, но просвечивает. Значит, свет проходит все ж таки. А свет это фотоны:bw:

golodny 04.04.2013 22:26

Re: Флора
 
Цитата:

Сообщение от congai (Сообщение 8668)
А свет это фотоны:bw:

Пока летит — волна (огибает препятствия), а когда стукается во что-то — частицы (давление света).

Цитата:

Сообщение от congai (Сообщение 8668)
Разрезала луковицу... не прозрачная, но просвечивает

При какой толщине? :ai:

Это больше чем: “Оказалось, что освещение электрической лампой мощностью 10 Вт на расстоянии 400 см было пределом, ниже которого образование хлорофилла прекращалось”? (http://fizrast.ru/fotosintez/pigment...azovaniya.html)

Вспомнил из жизни: если фонариком посветить сквозь ладонь, то свет проходит. :ag:


Текущее время: 19:45. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:zCarot