. . . . . . .
Какой гранит прочнее? - Форум: минералы, выращивание кристаллов, геология, палеонтология

Вернуться   Форум: минералы, выращивание кристаллов, геология, палеонтология > МИНЕРАЛОГИЯ, ГЕОЛОГИЯ, ПАЛЕОНТОЛОГИЯ > Геологические и окологеологические темы

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 29.11.2015, 16:29   #1
Чекист
Junior Member
 
Регистрация: 29.11.2015
Сообщений: 27
По умолчанию Какой гранит прочнее?

Уважаемые геологи! Можно ли по этим фото что-либо сказать о прочностных характеристиках представленных вариантов гранита? Размер зерен? Содержание кварца?
Имею в виду, один образец относительно другого в сравнительном отношении?

Вариант №1:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: гранит-1.jpg
Просмотров: 818
Размер:	149.5 Кб
ID:	4403
Нажмите на изображение для увеличения
Название: гранит-1_.jpg
Просмотров: 877
Размер:	50.0 Кб
ID:	4404


Вариант №2:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: гранит-2.jpg
Просмотров: 850
Размер:	89.5 Кб
ID:	4405
Чекист вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2015, 19:27   #2
golodny
Senior Member
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 2,435
По умолчанию Re: Какой гранит прочнее?

По-моему, какой менее выветрелый, тот и прочнее.

Хотя торгаши распространяют мнение, что при использовании в облицовке при климатических условиях средней полосы России мелкозернистый гранит проявит первые признаки разрушения через 500 лет, а крупнозернистый через 200 лет. Не знаю, как они это проверяли.

Прочностные характеристики, кажись, тоже разные бывают: на удар, на изгиб, на сжатие; на истираемость, на морозостойкость и т.д. Ещё пористость (водопоглощение) может влиять на прочность.
То есть в зависимости от целей использования могут разные характеристики быть значимыми для прочности.

Ты для чего интересуешься, капусту квасить?
golodny вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2015, 21:00   #3
Чекист
Junior Member
 
Регистрация: 29.11.2015
Сообщений: 27
По умолчанию Re: Какой гранит прочнее?

Цитата:
Сообщение от golodny Посмотреть сообщение
По-моему, какой менее выветрелый, тот и прочнее.
Допустим, что они в одинаковой степени выветрелые. Я читал, что прочность гранита зависит от размеров зерен и содержанию кварца: чем гранит мелкозернистей, тем он прочнее и чем больше в нем кварца, тем он прочнее. По данным фото можно понять, какой гранит мелкозернистей?

П.С. Фото первого образца сделано "вручную" на природе, а образец №2 - шлиф, сделанный по всем правилам.
Цитата:
Сообщение от golodny Посмотреть сообщение
Прочностные характеристики, кажись, тоже разные бывают: на удар, на изгиб, на сжатие; на истираемость, на морозостойкость и т.д.
Меня интересуют "на удар" или "на сжатие", что в сущности, одно и то же.

Немного поясню интерес: в египтологии есть такое понятие как "паундинг" или "дробление" - один из методов обработки камня в древности. Иными словами, когда одним камнем обрабатывают другой, нанося по нему удары.

Образец №1 - как раз после такой обработки (не из Египта). Образец №2 - гранит из египетской каменоломни, из которого сделаны многие произведения древних зодчих.
Чекист вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2015, 00:35   #4
golodny
Senior Member
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 2,435
По умолчанию Re: Какой гранит прочнее?

Цитата:
Сообщение от Чекист Посмотреть сообщение
прочность гранита зависит от размеров зерен
Прочность по какой физической характеристике зависит от размера зёрен?

Цитата:
Сообщение от Чекист Посмотреть сообщение
чем больше в нем кварца, тем он прочнее
По какой физической характеристике он прочнее? Может тупо имеется в виду твёрдость по шкале Мооса, которая у кварца выше, чем у полевых шпатов, амфиболов и, тем более, слюд?

Цитата:
Сообщение от Чекист Посмотреть сообщение
Я читал, что...
Достоверность информации зависит от “где читал”: в книжке по петрофизике/справочнике по инженерной геологии или на сайте фирмы, которая надгробные плиты делает.

Цитата:
Сообщение от Чекист Посмотреть сообщение
Фото первого образца сделано "вручную" на природе, а образец №2 - шлиф, сделанный по всем правилам.
Как же можно предлагать сравнивать между собой такие разные размеры?!
Если образец N2 – это шлиф, то почему там на фото "1 см" соответствует длине 1 см?!

Цитата:
Сообщение от Чекист Посмотреть сообщение
"на удар" или "на сжатие", что в сущности, одно и то же
Нет, это разное, как бокс и штанга.

Цитата:
Сообщение от Чекист Посмотреть сообщение
Образец №1 - как раз после такой обработки
А кем это установлено и из чего следует?
golodny вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2015, 01:29   #5
Чекист
Junior Member
 
Регистрация: 29.11.2015
Сообщений: 27
По умолчанию Re: Какой гранит прочнее?

golodny, я не спорить сюда пришел, а мнение специалистов услышать.

Вы своими вопросами намекаете мне, что все граниты одинаково прочны? Или их прочность не зависит от данных параметров? Тогда от чего она зависит?

Цитата:
Сообщение от golodny Посмотреть сообщение
Как же можно предлагать сравнивать между собой такие разные размеры?!
Если образец N2 – это шлиф, то почему там на фото "1 см" соответствует длине 1 см?!
Если не верно использовал терминологию, то прошу прощения. Правильнее - "полированный спил", наверное? Картинка с масштабом (которую я называю "шлиф") взята из публикации одного исследователя египетских карьеров Джеймса Харрелла, вот ссылка на это исследование:
http://www.eeescience.utoledo.edu/Fa...rdst_Quar.html
Наш экземпляр в 5-м разделе про Асуанский гранит.
Размеры в обоих вариантах приведены одинаковые, для удобства визуального сравнения.

Цитата:
Сообщение от golodny Посмотреть сообщение
А кем это установлено и из чего следует?
Это установлено мной и следует из того, что я сам оббивал этот камень в течение часа каменными окатышами. Эксперимент проводил.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: гранит_1-1.jpg
Просмотров: 590
Размер:	148.2 Кб
ID:	4406  

Нажмите на изображение для увеличения
Название: гранит_1-2.jpg
Просмотров: 562
Размер:	145.4 Кб
ID:	4407  

Нажмите на изображение для увеличения
Название: гранит_1-3.jpg
Просмотров: 530
Размер:	79.4 Кб
ID:	4408  

Нажмите на изображение для увеличения
Название: гранит_1-4.jpg
Просмотров: 573
Размер:	141.5 Кб
ID:	4409  

Чекист вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2015, 06:40   #6
golodny
Senior Member
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 2,435
По умолчанию Re: Какой гранит прочнее?

Чека не дремлет?

Цитата:
Сообщение от Чекист Посмотреть сообщение
я не спорить сюда пришел
Спорить — это высказывать разные мнения по одному вопросу. Даже и не начинал этого делать. Тем более, не являясь адресатом вопроса.

Просто было непонятно, о каком конкретно физическом свойстве ты говоришь, как и в чём его измеряешь, когда употребляешь слово прочность. Ведь сюда можно приплести разные показатели: коэффициент хрупкости, модуль упругости, пределы прочности при различных деформациях и т.д. А также была непонятна достоверность того, что ты читал.

Но, судя по тому, что ты долбил камень на реке, тебе ближе понимание прочности по шкале Протодьяконова (частично приведена во вложении).

Михаил Михайлович Протодьяконов (1874-1930), пострадавший в деле борьбы за освобождение рабочего класса, предложил шкалу крепости горных пород. А с подачи сына, Михаила Михайловича Протодьяконова (1911-1987), метод определения коэффициента крепости формализовали в 1975 году стандартом ГОСТ 21153.1-75. Кстати, на основе “крепости горных пород” работягам сдельную зарплату рассчитывали при проходке горных выработок.

Цитата:
Сообщение от Чекист Посмотреть сообщение
все граниты одинаково прочны?
Нет, раз в шкале Протодьяконова по коэффициенту крепости граниты аж в три разные категории попадают.

Цитата:
Сообщение от Чекист Посмотреть сообщение
Или их прочность не зависит от данных параметров?
Может и зависит, не знаю. Ты же не привёл ссылку на исследование, установившее зависимость, или какое-либо обоснование такой зависимости.

Цитата:
Сообщение от Чекист Посмотреть сообщение
Тогда от чего она зависит?
Например, от возраста породы и пережитых воздействий, механических и химических, как-то: метаморфизма, гидротермальных изменений; от трещинноватости и т.п.

Цитата:
Сообщение от Чекист Посмотреть сообщение
Картинка с масштабом (которую я называю "шлиф")
Шлиф — это термин, не имеющий ни малейшего отношения к картинке.

По существу вопроса:
Цитата:
Сообщение от Чекист Посмотреть сообщение
Можно ли по этим фото что-либо сказать о прочностных характеристиках представленных вариантов гранита?
По-моему, нельзя.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Михаил-Протодьяконов_1874-1930.jpg
Просмотров: 600
Размер:	107.3 Кб
ID:	4412  

Нажмите на изображение для увеличения
Название: шкала-Протодьяконова_частично.jpg
Просмотров: 581
Размер:	102.1 Кб
ID:	4413  

golodny вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2015, 07:51   #7
Чекист
Junior Member
 
Регистрация: 29.11.2015
Сообщений: 27
По умолчанию Re: Какой гранит прочнее?

Цитата:
Сообщение от golodny Посмотреть сообщение
Тем более, не являясь адресатом вопроса.
А где же адресаты?

Цитата:
Сообщение от golodny Посмотреть сообщение
А также была непонятна достоверность того, что ты читал.
Допустим, вот тут:

Мелкозернистые и среднезернистые граниты предпочтительнее крупнозернистым породам, так как обладают меньшей пористостью и, следовательно, менее подвержены выветриванию. Крупнозернистые (пегматитовые) граниты легко разрушаются. Чтобы такая порода была пригодна для строительных целей, содержащийся в ней полевой шпат должен быть абсолютно свежим, не иметь трещин, помутнений и переходов в белый порошок.

Чем большее количество в гранитной породе кварца и чем меньше слюды, тем гранит качественнее.

Самый прочным является порода, в которой зерна кварца соприкасаются друг с другом, а остальные минералы находятся в промежутках кварцевых зерен. Если зерна кварца расположены отдельно друг от друга в составе других минералов, то это значительно уменьшает прочность гранита.


http://www.remont-express.ru/stone/granit.html
- эта информация соответствует действительности?

Цитата:
Сообщение от golodny Посмотреть сообщение
По-моему, нельзя.
Хорошо, по представленным снимкам можно сказать, какой из вариантов более мелкозернистый и прикидочно оценить размеры зерна?
Чекист вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2015, 16:36   #8
golodny
Senior Member
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 2,435
По умолчанию Re: Какой гранит прочнее?

Цитата:
Сообщение от Чекист Посмотреть сообщение
Допустим, вот тут...
По-моему, такая ссылка — признак несерьёзности подхода. Напоминает:
“А потом помчался в кассу,
Покупать бутылку квасу”.

К тому же интерпретация хромает. Например, в цитате “Чем большее количество в гранитной породе кварца и чем меньше слюды, тем гранит качественнее” ключевым, на мой взгляд, является “меньше слюды”. При этом не удивлюсь, если предел прочности при сжатии у мусковита может оказаться выше, чем у полевого шпата или даже чем у кварца.

А ещё непонятно, как ты собираешься интерпретировать знания, полученные по своей строительной ссылке, если, например, кварца будет больше, а кристаллы полевого шпата будут крупнее.

Судя по всему, ты автор очередной непризнанной теории?

Цитата:
Сообщение от Чекист Посмотреть сообщение
эта информация соответствует действительности?
Давай сами посмотрим. Нужно найти формулу зависимости прочности (какой-нибудь) от размера зёрен. Возьмём её, например, из геологической энциклопедии (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geolog/4178/).

Оценим второе слагаемое — k, умноженное на d в степени (-b).
По-хорошему, функцию нужно исследовать дифференцированием. Что требует умственного напряжения. Поэтому пойдём простым путём — подставим пару диаметров зёрен и посмотрим насколько сильно на такую прочность повлияет изменение размера.
Пусть b=0,2, а k=10.
d1 = 1 мм = 1000 мкм
d2 = 1см = 10 000 мкм
Для d1 у меня второе слагаемое получилось 2,5; для d2 — 1,6. Получается, что есть хотя бы один пример, когда по этой формуле вклад размера зерна очень мал. В расчётах часто ошибаюсь , поэтому проверь сам. Что у тебя получилось?

Цитата:
Сообщение от Чекист Посмотреть сообщение
прикидочно оценить размеры зерна
Так иностранный автор уже оценил и написал свою оценку размера. А тебе и фото не нужно, ты же с реальным булыжником дело имел.

По-моему, тебе подойдёт напильником прочность гранита определять: тот, который легче и больше (по площади) царапается или крошится — менее прочен.

Последний раз редактировалось golodny; 01.12.2015 в 01:40.
golodny вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2015, 18:46   #9
Чекист
Junior Member
 
Регистрация: 29.11.2015
Сообщений: 27
По умолчанию Re: Какой гранит прочнее?

Цитата:
Сообщение от golodny Посмотреть сообщение
По-моему, такая ссылка — признак несерьёзности подхода
Тебе виднее.

Цитата:
Сообщение от golodny Посмотреть сообщение
Судя по всему, ты автор очередной непризнанной теории?
Например?
(хотя сразу скажу, что ты не угадал)

Цитата:
Сообщение от golodny Посмотреть сообщение
Так иностранный автор уже оценил и написал свою оценку размера. А тебе и фото не нужно, ты же с реальным булыжником дело имел.
Он написал про египетский гранит что тот крупнозернистый. Окей. Теперь внимание - вопрос: камень под вариантом №1 - более крупнозернистый чем вариант №2 или менее??? Я для начала хотя бы этого от тебя добиваюсь.
Чекист вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2015, 23:12   #10
golodny
Senior Member
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 2,435
По умолчанию Re: Какой гранит прочнее?

Ты выложил среднее фото не в фокусе, границы зёрен на нём нечёткие; а верхнее фото — мелкое. Плюс, складывается впечатление, что участок среднего фото не является типичным для верхнего фото по размеру зёрен. После этого спрашиваешь у тех кто, не видел этой породы вживую, какой там размер зёрен. Ответственность что ли перекладываешь?
golodny вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2017, 20:57   #11
IdupoZemle
Junior Member
 
Регистрация: 03.05.2016
Сообщений: 5
По умолчанию ЯНТАРЬ???

Подскажите пожалуйста,как определить натуральный янтарь.
IdupoZemle вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 00:37. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:zCarot