Форум: минералы, выращивание кристаллов, геология, палеонтология

Форум: минералы, выращивание кристаллов, геология, палеонтология (http://forum.kristallov.net/index.php)
-   Минералы (http://forum.kristallov.net/forumdisplay.php?f=3)
-   -   Что такое минерал? (http://forum.kristallov.net/showthread.php?t=122)

golodny 07.01.2011 15:38

Что такое минерал?
 
... я бы определил минерал в геологическом смысле так: “Минерал — природное вещество, признанное Международной минералогической ассоциацией (IMA) в качестве минерала”.
Авторитетный вторичный источник — Правила дорожного движения (определение населённого пункта). Тогда любому дураку, патрулирующему Википедию, будет ясно. А уж по каким критериям ГИБДД развешивает знаки “населённый пункт”, это задача не для средних умов, и такие статьи должен писать пресс-секретарь начальника ГИБДД Кирьянова. Или диакон Кривовичев.
Дарю своё определение админу для вставки в местный словарь минералов.
Интересно, что в Википедии наиболее ценной считается ссылка на “авторитетный вторичный источник”. Это напомнило: "кто сдаёт продукт вторичный, тот питается отлично" :ag:

Admin: Результаты 9-ти страниц обсуждения что такое минерал отражены в статье "Минерал, минеральный вид, минералоид". Простым языком про минералы и камни.

Roman 07.01.2011 16:20

Re: что такое минерал?
 
Цитата:

Сообщение от golodny (Сообщение 1939)
Минерал — природное вещество, признанное Международной минералогической ассоциацией (IMA) в качестве минерала.

А как же искуственные минералы?

golodny 07.01.2011 16:35

Re: что такое минерал?
 
Ненаучное словосочетание. Просторечный термин. Правильно так: искусственные аналоги минералов. Пошло от практиков: алхимики, ремесленники, торговля (могильные камни, чёрный гранит).

Roman 07.01.2011 16:38

Re: что такое минерал?
 
Ясно. Всё равно для статьи кодекса — слишком много, а для словарной — слишком мало. Я бы предложил так: "Минерал — это природное химическое соединение, обладающее постоянством состава и структуры. Принадлежность соединения к минералам утверждается Международной минералогической ассоциацией (IMA)".

Arty 07.01.2011 19:09

Re: что такое минерал?
 
Определение минерала — отличное:cool2: Надо внедрять в общественные умы))
И сказано верно, и, типа, все вопросы не ко мне, а к IMA:ag:

Цитата:

Сообщение от golodny (Сообщение 1952)
Правильно так: искусственные аналоги минералов.

Есть искусственные минералы, у которых нет природных аналогов. С ними как?

Roman 07.01.2011 19:44

Re: что такое минерал?
 
Цитата:

Сообщение от Arty (Сообщение 1968)
Определение минерала — отличное:cool2: Надо внедрять в общественные умы))
И сказано верно, и, типа, все вопросы не ко мне, а к IMA:ag:

Ну, я к академическому только IMA прибавил.

golodny 07.01.2011 22:54

Цитата:

Сообщение от Arty (Сообщение 1968)
Есть искусственные минералы, у которых нет природных аналогов. С ними как?

Просто: не называть их минералами. Искусственные вещества. Гомункулус.

Цитата:

Сообщение от Roman (Сообщение 1977)
Кстати, ссылка Голодного у меня не открылась

Какая? На пирротин или на обсуждение? Если на обсуждение, то оно там в статье справа от шарика, который в левом верхнем углу.

Arty 08.01.2011 01:54

2.
Цитата:

Сообщение от golodny (Сообщение 1939)
“Минерал — природное вещество, признанное Международной минералогической ассоциацией (IMA) в качестве минерала.”

Цитата:

Сообщение от Roman (Сообщение 1954)
"Минерал — это природное химическое соединение, обладающее постоянством состава и структуры. Принадлежность соединения к минералам утверждается Международной минералогической ассоциацией (IMA)"

Какое будет правильнее, вернее лучше?

3. По поводу искусственных, как правильно будет? "Искусственные аналоги минералов и искусственные вещества" или просто "Искусственные вещества"?
Если у искусственного вещества нет аналога то его нельзя назвать минералом?

Roman 08.01.2011 01:57

Цитата:

Сообщение от Arty (Сообщение 1995)
Если у искусственного вещества нет аналога то его нельзя назвать минералом?

Нет, наверное. А то сахар придется минералом считать

Arty 08.01.2011 02:20

Цитата:

Сообщение от Roman (Сообщение 1996)
Нет, наверное. А то сахар придется минералом считать

Но янтарь-то минералом называем, утвержден в IMA. И другие органические вещества тоже.

Roman 08.01.2011 14:14

Цитата:

Сообщение от Arty (Сообщение 2000)
Но янтарь то минералом называем, утвержден в IMA. И другие органические вещества тоже.

Янтарь временами природный бывает. А сахар — нет.

Arty 08.01.2011 14:39

Думаете, под название минерал могут попадать только природные вещества?
3. Если имеем, например, 2 совершенно одинаковых кристалла. Один из них природный, другой выращенный. Понять какой из них природный, а какой выращенный очень сложно, разве что проводить спец.анализ. При этом мы один будем называть природным минералом, а другой у нас будет искусственный минерал или искусственный аналог минерала.
Но если вырастили кристаллическое вещество, не известное в природе — его не называют минералом, а как только это вещество нашли в природе, сразу искусственный аналог попадает под название минерал?

golodny 08.01.2011 15:33

Цитата:

Сообщение от Arty (Сообщение 1995)
Какое будет правильнее, вернее лучше?

Как человек скромный, считаю — моё. :ag: Оно короче: вещество и есть химическое соединение. В нём нет лишнего: “обладающее постоянством состава и структуры”. Это уже IMA решает, кто и чем обладает, а кто и чем нет :ag:. Слова “природное вещество” необходимы, чтобы туда анальгин не попал. Если Roman или кто-либо приведёт пример необходимости “обладающее постоянством состава и структуры”, я смирюсь. :ag:

golodny 08.01.2011 15:50

Цитата:

Сообщение от Arty (Сообщение 2008)
Думаете, под название минерал могут попадать только природные вещества?

Это даже у академика Юшкина так (см. выше). Думаем, всё это следут шить. :ag:
Цитата:

Сообщение от Arty (Сообщение 2008)
Если имеем, например, 2 совершенно одинаковых кристалла. Один из них природный, другой выращенный. Понять какой из них природный, а какой выращенный очень сложно, разве что проводить спец.анализ. При этом мы один будем называть природным минералом, а другой у нас будет искусственный минерал или искусственный аналог минерала.

Если следить за чистотой арийской расы, то один — просто минерал, а второй — просто искусственный аналог минерала. Если не следить, то возникает фашизм :ag:.
Цитата:

Сообщение от Arty (Сообщение 2008)
Но если вырастили кристаллическое вещество, не известное в природе — его не называют минералом, а как только это вещество нашли в природе, сразу искусственный аналог попадает под название минерал?

В геологии — да. Как выращенный только нашли — так сразу подпадает под искусственный аналог минерала. В фармацевтической, пищевой и мундштучной промышленности минералом могут называть лекарства, добавки, рога и копыта :ag:

golodny 08.01.2011 17:51

На самом деле, моё определение капиталистическое и поэтому лично мне чуждое. Оно отражает классовое расслоение общества на IMA и быдло, и устанавливает двойные стандарты: для роботов-исполнителей и роботов-вершителей. Вместе с тем это современно. И для Al99999 будет понятно. А то бедняга так усердно копирует Бетехтина, что даже не замечает ошибок, возникших при сканировании книги. :ag:

Roman 08.01.2011 19:03

Цитата:

Сообщение от golodny (Сообщение 2012)
Слова “природное вещество” необходимы, чтобы туда анальгин не попал.

Анальгин признан IMA? *впал в когнитивный диссонанс*

golodny 08.01.2011 19:38

Цитата:

Сообщение от Roman (Сообщение 2024)
Анальгин признан IMA?

Пока нет, потому что IMA следует определению. А даст ей Василий денег, она и признает. Пока не восстановлен суд шеффенов 1) необходимо задать рамки приличий в определении :ag:

Roman 08.01.2011 20:49

Хорошо, Голодный — а лешательерит — минерал или нет?

golodny 08.01.2011 21:37

определение минерала
 
Цитата:

Сообщение от Roman (Сообщение 2026)
лешательерит — минерал или нет?

Получить ответ на этот вопрос можно, зная английское название минерала, на сайте RRUFF по той ссылке, которая у тебя не открывается. :ag:

Для эстетов и маргиналов.
Определение. Минерал (в геологическом смысле) — это природное вещество, состав которого утверждён Международной минералогической ассоциацией (IMA) в качестве минерала.
Дополнение к определению: IMA руководствуется следующими критериями минерала: (1) природное происхождение, (2) типичный химический состав, (3) набор симметрий (сингония), (4) Roman узнает у диакона и дописывает; заодно спрашивает, что у IMA означает H=Hypothetical mineral (synthetic, anthropogenic, etc.).
Практическое отнесение конкретного образца к тому или иному минералу или породе регламентируется Минералогическим и Петрографическим кодексами. Ответственность за неправильное отнесение образца устанавливается гражданским, уголовным, а при незначительном характере нарушения административным кодексами или должностными инструкциями. При выборе наказания суд учитывает как отягчающие (был нетрезв), так и смягчающие вину обстоятельства (наличие несовершеннолетних детей). В случае лишения свободы, осужденный имеет право на отбывание наказания в районах предыдущих мест работы.
Лемма. Необходимым и достаточным условиями наличия в природе минералов является решение IMA. :ag:

Roman 08.01.2011 22:01

А вина прямая или косвенная?

Roman 08.01.2011 22:09

Кстати, IMA только составом руководствуется, структурой нет?

golodny 10.01.2011 07:10

понятие минерала, ссылки на IMA-CNMNC
 
Цитата:

Сообщение от Roman (Сообщение 2034)
Кстати, IMA только составом руководствуется, структурой нет?

Оказывается, Америка уже открыта, и всё про минералы давно разъяснено компетентными органами: IMA-CNMNC
http://pubsites.uws.edu.au/ima-cnmnc

Вот здесь описаны минералы по состоянию на март 2009 г.:
http://pubsites.uws.edu.au/ima-cnmnc/imalist.htm

Вот здесь описаны новые (недавно одобренные) минералы:
http://pubsites.uws.edu.au/ima-cnmnc/recentmin.htm

Вот здесь дан краткий календарный отчёт о работе Комиссии IMA по новым минералам (за 2008-2010 г.г.)
http://pubsites.uws.edu.au/ima-cnmnc/whatsnew.htm

Вот здесь описано, что делать, если вы нашли новый минерал:
http://pubsites.uws.edu.au/ima-cnmnc/newminer.htm

Вот здесь на 14 страницах описано, что такое минерал:
http://pubsites.uws.edu.au/ima-cnmnc/cnmmn98.pdf

Вкратце. Определение от IMA.
Минерал — это природное твёрдое вещество, сформированное в результате геологических процессов или во внеземных телах; с чётко определённым химическим составом и кристаллографическими свойствами, заслуживающее :ag: уникального названия.

Вещества, созданные человеком, минералами не считаются.

Общий критерий состава для признания нового минерала такой: хотя бы одно место в структуре потенциально нового минерала должно быть преимущественно занято другим химическим компонентом, чем тот, который занимает эквивалентное место в существующих минералах.

Отдельно рассмотрены сложные случаи и примеры признания минералом: возникновение минералов на рудниках и в карьерах, твёрдые растворы, минералы нестабильные в стандартных условиях, биогенные вещества (камни в почках, налёт на зубах), аморфные вещества (они не минералы! Иногда их называют минералоидами. К аморфным относятся геологические гели, стёкла и битумы. Хотя несколько аморфных веществ успели признать минералами, например, georgeite и calcio-uranoite. Нет дифракции — нет кристаллической структуры, значит не минерал), какой размер можно считать минералом, полиморфные модификации, политипы и политипоиды, полисоматические серии, закономерные изъяны в структуре (модулированные структуры), нахождение одного минерала в другом на микро- и наноуровнях.

Кстати, лёд — минерал, а oil — нет.

Admin. IMA опубликовала официальный список минералов по состоянию на сентябрь 2012.

Roman 10.01.2011 14:12

Цитата:

Сообщение от golodny (Сообщение 2076)
аморфные вещества (они не минералы!

Вот это мне не совсем понятно. Опал уже значит не минерал? Настуран уже не минерал?
Всё-таки все эти комиссии очень оторваны от "земли".

Gazoline 10.01.2011 19:32

Цитата:

Сообщение от golodny (Сообщение 2076)
Вот здесь описано, что делать, если вы нашли новый минерал:
http://pubsites.uws.edu.au/ima-cnmnc/newminer.htm

Что делать, что делать... хватать и бежать!:ag: Желательно подальше.:ag:

Roman 10.01.2011 22:25

Они не все красивые, тем более - новые.

Arty 11.01.2011 12:01

Цитата:

Сообщение от Roman (Сообщение 2078)
Опал уже значит не минерал? Настуран уже не минерал?

Опал вроде как признан минералом http://webmineral.com/data/Opal.shtml но указано, что он аморфный. Настурана в списке минералов не нашел.
А вот тут http://webmineral.com/crystal/Amorph...Crystals.shtml указан список аморфных минералов (31 минерал).

Arty 11.01.2011 12:07

"Amorphous crystals have no crystalline structure." Как перевести эту фразу? Аморфные кристаллы, не имеющие кристаллической структуры:ai: Ничё не понял.

Gazoline 11.01.2011 12:12

Цитата:

Сообщение от Arty (Сообщение 2140)
"Amorphous crystals have no crystalline structure." Как перевести эту фразу? Аморфные кристаллы, не имеющие кристаллической структуры:ai: Ничё не понял.

Нет, там какой-то другой перевод... crystalline — это прозрачный... может ещё какое-то значение есть... а то выходит, что "У аморфных кристаллов нет никакой прозрачной структуры".:ap:

Roman 11.01.2011 14:25

А crystalline schists это у нас значит "прозрачные сланцы"?

Gazoline 11.01.2011 15:00

:ap: Не знаю... вы же геологи, вам виднее, какой там перевод с профессиональной точки зрения.:ap::ad:

Gazoline 11.01.2011 15:03

А если серьезно, то скорее всего имеется в виду отсутствие кристаллической решетки... Аморфные тела не имеют кристаллической решетки...

Roman 11.01.2011 15:19

Да он какой-то неясный. Но сrystalline — это точно "кристаллический".

Roman 11.01.2011 15:20

Цитата:

Сообщение от Gazoline (Сообщение 2169)
А если серьезно, то скорее всего имеется в виду отсутствие кристаллической решетки... Аморфные тела не имеют кристаллической решетки...

Если бы было: "Amorphous minerals have no crystalline structure", — вопросов бы не было.

Gazoline 11.01.2011 15:56

Ну тогда сдаюсь.) Может они кристалл приравнивают к телу... в смысле, кристалл — это тело...

Roman 11.01.2011 16:25

Не каждое тело — кристалл. К счастью. *мечтательно*

Василий 11.01.2011 16:38

Почитал обсуждение, давно такого удовольствия от чтения форума не получал)))
Очень интересно было узнать про IMA и их определение минерала.

К сожалению пока не умею делать ссылку на предыдущие сообщения, поэтому просто процитирую:
Сообщение от Roman: Анальгин признан IMA?
Сообщение от golodny:
Пока нет, потому что она следует определению. А даст ей Василий денег, она и признает. Пока не восстановлен суд шеффонов 1) необходимо задать рамки приличий в определении

Если это про меня, сразу скажу: — Денег своих не дам, тем более из анальгина я пока не пробовал кристаллы выращивать. :russian_ru:
Что касается раздела "Искусственные минералы" и присутствию в них сахара, то раздел был переименован в "Искусственные минералы и кристаллы".
Так как описываются там только вещества, имеющие кристаллическую форму, в том числе сахар, и в том числе кристаллические соединения, имеющие природные аналоги.
Хотя, почитав обсуждение, я бы расширил название до следующего вида: "Искусственные аналоги минералов и кристаллы".

Хочу услышать мнения уважаемых форумчан по этому вопросу
:bs:

С уважением, Василий:af:

Roman 11.01.2011 16:47

Цитата:

Сообщение от Василий (Сообщение 2189)
К сожалению пока не умею делать ссылку на предыдущие сообщения

Большое синенькое кноппко "цитировать".

Цитата:

Сообщение от Василий (Сообщение 2189)
Если это про меня, сразу скажу: — Денег своих не дам

Жадность — нехорошее чувство.

Цитата:

Сообщение от Василий (Сообщение 2189)
"Искусственные аналоги минералов и кристаллы"

Строго говоря — "Искусственные аналоги минералов и прочие кристаллы".

Василий 11.01.2011 16:54

to Roman:
1) Спасибо за информацию о цитировании;
2) Не хорошо вырывать часть текста из общего контекста фразы, смысл меняется
3) А не будет ли слово "прочие кристаллы" бульварщиной?

Почему нельза назвать просто кристаллы, ведь это действительно соединения имеющие форму кристаллов.

P.S. К сведению скажу, вот часть пока незавершённой статьи по выращиванию кристаллов:
kristallov.net/soli_dlja_virashivanija.html
Там преведена табличка солей, и в одном из столбцов написано какие есть природные аналоги у этих соединений. Эту информацию я собирал около года назад, вчера вписал в эту таблицу ещё 5 аналогов, которые не находил раньше. Именно для этого, думаю, стоит включать в данный раздел "Искусственных аналогов минералов и кристаллов" любые кристаллические соединения.:ap:

Roman 11.01.2011 16:56

Цитата:

Сообщение от Василий (Сообщение 2194)
Именно для этого, думаю, стоит включать в данный раздел "Искусственных аналогов минералов и кристаллов" любые кристаллические соединения.:ap:

Сахар, соль, соду ...

Василий 11.01.2011 17:03

Соль имеет природный аналог — Галит.
А почему не стоит? Для науки ведь интересно, тем более сайт называется Кристаллов.Нет, а в этом разделе одни кристаллы.:ab:


Текущее время: 16:08. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:zCarot