Форум: минералы, выращивание кристаллов, геология, палеонтология

Форум: минералы, выращивание кристаллов, геология, палеонтология (http://forum.kristallov.net/index.php)
-   Минералы (http://forum.kristallov.net/forumdisplay.php?f=3)
-   -   Морион и дымчатый кварц, где грань отличия? (http://forum.kristallov.net/showthread.php?t=698)

golodny 07.12.2015 05:07

Морион и дымчатый кварц, где грань отличия?
 
Вложений: 1
Василий задал в личку вопрос: “Какие кварцы можно называть дымчатый кварц (раухтопаз), а какие морион? И где грань между ними?”

Отвечу здесь, чтобы желающие могли опровергнуть мою точку зрения и родить истину. :ag:

golodny 07.12.2015 05:09

А судьи кто?
 
Чтобы установить разницу между дымчатым кварцем и морионом, нужно иметь их точные определения. А таковых нет. Более того, в мире нет общепризнанного органа, который бы дал такие определения. По минералам такой орган есть. Это Международная минералогическая ассоциация (IMA). А по разновидностям — нет (IMA разновидности минералов не регламентирует).

golodny 07.12.2015 05:12

Бытовое понимание цвета не отвечает критерию точности
 
Другая проблема — описание этих разновидностей опирается на их цвет. Но при этом название цвета не привязано к длине волны. То есть это бытовое представление, которое в принципе не призвано отвечать критерию точности (оно появилось раньше, чем наука в которой такая точность востребована).
Глянь для интереса определение, что такое 1 метр — сильно удивишься тому, как бытовые представления расходятся с точностью, востребованной наукой. Это пример подтверждающий, что чем ответ точнее, тем он бесполезнее. :ag:

golodny 07.12.2015 05:13

Общественное мнение формируют не специалисты, а популярные дураки в сетях
 
Третья проблема — развитие интернета. Сейчас общественное мнение формируют не специалисты, а те дураки, которых больше читают в социальных сетях.

golodny 07.12.2015 05:20

Разные люди в одно название могут вкладывать разный смысл
 
Так что тогда понимают под дымчатым кварцем и под морионом?

Как обычно — разные люди в разное (или в то же) время могли понимать несколько разное.

Рассмотрим примеры. Причём сделаем упор на время, когда издавали книги специалистов — советское. Сегодня любой дурак (не в вопросе загребания денег :ag:) может издать свою книгу, написав там любую глупость.
Минус — за прошедшие годы могли измениться подходы.

golodny 07.12.2015 05:27

Бетехтин, Курс минералогии, 1951
 
Бетехтин А.Г., “Курс минералогии”, 1951 [цитируется по 2007 (наследники)]

С.81
Аллохроматизм [Аллос (греч.) — посторонний.]. Известно немало примеров, когда один и тот же минерал бывает окрашен в различные цвета и оттенки. Так, кварц, обычно встречающийся в виде бесцветных, часто совершенно прозрачных кристаллов (горный хрусталь), бывает окрашен в красивый фиолетовый цвет (аметист), розовый, желто-бурый (от окислов железа), золотистый (цитрин), серый или дымчатый (раухтопаз), густой черный (морион), наконец, в молочно-белый цвет”. Точно так же каменная соль — галит — может обладать белым, серым, желтым, бурым, розовым и иногда синим цветом.
В большинстве случаев окраска в таких минералах связана с посторонними тонкорассеянными механическими примесями, окрашенными в тот или иной цвет хромофорами (носителями окраски). Эти красящие вещества могут быть представлены как неорганическими, так и органическими соединениями. Часто бывает достаточно совершенно ничтожного их количества для того, чтобы вызвать интенсивное окрашивание
бесцветных минералов, причем окраска зависит не только от количества, но и от степени дисперсности этих веществ.
Подобные окраски, не зависящие от химической природы самого минерала, носят название аллохроматических (т. е. чуждых самим минералам). Окрашенные таким способом минералы представляют собой не что иное, как кристаллозоли”.

С.360
Цвет кварца может быть самый различный, но обычно распространены бесцветные, молочно-белые и серые окраски. Прозрачные или полупрозрачные красиво окрашенные разности носят особые названия: 1) горный хрусталь — бесцветные водяно-прозрачные кристаллы; 2) аметист — фиолетовые разности; 3) раухтопаз — дымчатые прозрачные разности, окрашенные в сероватые или буроватые тона; 4) морион — кристаллы кварца, окрашенные в чёрный цвет; 5) цитрин — золотисто-жёлтые или лимонно-жёлтые кристаллы. Розовый кварц, не имеющий специального названия, окрашен, по всей вероятности, примесью Ti.
Кроме перечисленных прозрачных разностей кварца, наблюдаются явно аллохроматически окрашенные кристаллы кварца благодаря включениям посторонних минералов, также имеющие свои названия: празём — зеленоватый кварц с включениями иголочек зелёного актинолита: авантюрин — желтоватый или буровато-красный кварц с мерцающим отливом, обусловленным мельчайшими включениями слюды, железной слюдки Fe2O3 и др.
Широко распространенный в гидротермальных месторождениях молочно-белый цвет кварцевых масс в одних случаях обязан содержанию в них большого количества микроскопических жидкостей и газов. Почти всегда в жидких включениях наблюдается подвижной пузырек газа, по которому легко узнается жидкость, а иногда даже кристаллики NaCl (рис. 190). При нагревании при определенной температуре эти кристаллики растворяются, затем исчезают пузырьки газа и образуется однородная жидкая фаза. При охлаждении она вновь становится неоднородной. Таким путём можно примерно установить, при какой температуре мог произойти захват этих жидких фаз в процессе кристаллизации кварца. В других случаях молочно-белый цвет кристаллов кварца обусловлен сильной трещиноватостью, возникшей при динамических воздействиях (подобно тому, как совершенно прозрачный лед при ударе молотком в поврежденном месте становится молочно-белым).
Халцедон чаще, чем кристаллический кварц, бывает окрашен в самые различные цвета и оттенки: молочно-серый, синевато-чёрный (сапфирин), жёлтый, красный, оранжевый (сердолик), коричневый, бурый (сардер), зелёный (плазма), яблочно-зелёный от соединений никеля (хризопраз), зелёный с красными пятнышками (гелиотроп) и др. Агаты или ониксы сложены часто тончайшими различно окрашенными концентрически-зональными или плоскопараллельными слоями халцедона, могут иметь самые различные сочетания оттенков: чёрного с белым (арабский оникс), бурого с белым (сардоникс), красного с белым (карнеолоникс) и др.”

То есть критерий: раухтопаз — прозрачный, морион — чёрный. :ag:

golodny 07.12.2015 05:33

БСЭ, Морион, 1969-1978
 
Большая советская энциклопедия, 1969-1978

"Морион (нем. Morion, от лат. mormorion — кристалл тёмного цвета)
разновидность Кварца, кристаллы, окрашенные в тёмный дымчатый, почти чёрный цвет. При нагревании до 250—300 °С обесцвечивается. Обесцвеченный М. применяется в технике аналогично кристаллам кварца. М. встречается в гидротермальных жилах, гнёздах в гранитных пегматитах и грейзенах. Месторождения имеются в СССР (Урал, Украина, Забайкалье и др.) и за рубежом (Канада, США, Бразилия, Малагасийская Республика и др.)".

То есть разница с дымчатым кварцем отсюда неочевидна. Слово “почти”, намекает, что чёрный цвет — это физическая абстракция. Хотя если определить чёрное, как не отражающее свет, а прозрачное — как пропускающее свет, то почему бы чёрному не быть прозрачным. Только чёрное тогда блестеть не сможет. Ведь блеск — это тоже отражение, а у чёрного отражения нет. А вот чёрный уголь антрацит есть, при этом он блестит. :ag:

golodny 07.12.2015 05:35

Куликов, Словарь камней самоцветов, 1982
 
Куликов Б.Ф., “Словарь камней самоцветов”, 1982

C.73
“Кварц дымчатый — окрашен в бурый цвет различной интенсивности — от едва заметного дымчатого оттенка до тёмно-бурого, коричневого”.

С.88
“Морион — тёмно-бурый, почти чёрный кварц, просвечивающий только в тонких пластинках. Для огранки используются отожжённые образцы дымчатой, винно-жёлтой, жёлтой окраски; происхождение названия не ясно, возможно от греч. “мориссо” — чернить”.

То есть пересечение по цвету, но добавилось условие по просвечиваемости для мориона только в тонких пластинах. Критерий тонкости не определён. :ag:

golodny 07.12.2015 05:41

Годовиков, Минералогия, 1983
 
Вложений: 1
Годовиков А.А., “Минералогия”, 1983

С.235
“Окраска дымчатого кварца и чёрного мориона имеет сложную природу. Её вызывают F-центры радиационного происхождения, связанные с образованием дефектов электронного типа, O-, дивакансий O—O, Si—O, вызванных первоначальными изоморфными примесями Al3+ (иногда Ca) и диффузией компенсирующих катионов Li+, Na+ или H+ от дефектных тетраэдров”.

Вложение 4443

То есть морион — чёрный, но добавилось условие по природе окраски.

Вообще, современная тенденция — брать за основу не окраску, а природу окраски. Это связано с развитием технических возможностей (на Западе :ak:).

golodny 07.12.2015 05:45

Самсонов, Самоцветы СССР, 1984
 
Самсонов Я.П., Туринге А.П. “Самоцветы СССР”, 1984

С.36
“дымчатый кварц (раухотпаз) — дымчатый, прозрачный, сероватый до густо-коричневого, морион — чёрный полу- или непрозрачный”.

То есть морион — чёрный, непрозрачный или полупрозрачный. (Полупрозрачный в переводе с геологического на русский — просвечивающий).

golodny 07.12.2015 05:53

Буканов, Цветные камни, 2008
 
Буканов В.В., “Цветные камни. Энциклопедия”, 2008
[В 2014 году книга переиздана весом 1 кг 680 г, к названию добавилось “и коллекционные минералы” :ag:]

С.112-113
“В кристаллах кварца часто наблюдается полихромная зональная и секториальная окраска. Её можно наблюдать в дымчатом кварце, цитрине и особенно ярко в аметрине в виде сочетания аметистовой и цитриновой окраски по секторам роста различных граней. Переходы окраски у кварца между различно окрашенными зонами могут быть постепенными или контрастными. Исключением является почти чёрный морион, который отличается от дымчатого кварца непрозрачностью, хотя во внешних зонах роста также может иметь прозрачные участки с переходом к дымчатой, и реже, к аметистовой окраске“.

С.117
Дымчатый кварц часто называют раухтопазом, однако этот термин запрещён Международной конфедерацией ювелиров (CIBJO). В м-ниях Шотландии, в горах Кернгорм, встречается дымчатый кварц с коричневатым оттенком. По месту нах. он получил назв. кайрнгорм”. :bj:

С.121
“При раскопках Древнего Вавилона были обнаружены первые кварцевые линзы, сделанные почти 6 тыс. лет тому назад. В гробнице Тутанхамона (XIV в. до н.э.) найдены солнцезащитные очки из мориона”.

Интересно, если морион непрозрачен, какой прок от очков Тутанхамону в загробном мире. :bw:

То есть морион — чёрный и непрозрачный. Учитывая, что автору в 2008 стукнуло 78 лет, он мог и позабыть про просвечивающий. Хотя некоторые считают, что Буканов писал о кристаллах кварца. Но кристалл же может быть маленьким и тоненьким. :ag:

golodny 07.12.2015 06:03

Миндат
 
А что там у англичан, которые ружья кирпичом не чистят? :ag:

Возьмём сайт Jolyon Ralph, которого так любит Катя.
http://forum.kristallov.net/attachme...1&d=1449573827

Там пишут, что морион — это чёрный дымчатый кварц. Причём к дымчатому кварцу помимо окраски (серой, коричневой, чёрной) предъявляется требование, что окраска вызвана радиацией (т.е. привязка идёт, как у Годовикова, 1983).

Обращается внимание, что очень часто чёрные или коричневые кристаллы, окрашенные включениями минералов или органического вещества, ошибочно называют морионом или дымчатым кварцем. Говорится, что типичным примером такой ошибки являются кристаллы чёрного кварца из осадочных пород (гипс, ангидрит, известняк) Италии и Испании.

Указывается на дихроизм дымчатого кварца (от жёлто-коричневого потемнее до красно-коричневого посветлее) в поляризованном свете. (Хотя на приведенном ими фото изменение цвета не очевидно, правда это может зависеть от цветопередачи монитора).

golodny 07.12.2015 06:09

Гемдат
 
Помимо сайта миндат, у Jolyon Ralph есть сайт гемдат, к нему он и отсылает за геммологической информацией о дымчатом кварце.

Там уточнятся, что окраска дымчатого кварца вызвана гамма облучением, природным или искусственным. Причём искусственное облучение не выявляется стандартными тестами. :ag:

Цвет: от коричневого до чёрного, иногда дымчато-серый. Обычно — от светло-коричневого до тёмно-коричневого.
Прозрачность: прозрачный, полупрозрачный, непрозрачный.

Со ссылкой на Геммологические таблицы, изданные Немецкой геммологической ассоциацией в 2004 году, сказано, что морион — иногда синоним дымчатого кварца, но часто почти чёрный Дымчатый кварц.

Среди представленных фото дымчатого кварца предусмотрительно нет ни одного, подписанного "морион". :ag:

golodny 07.12.2015 06:11

Re: Морион и дымчатый кварц, где грань отличия?
 
Думаю, геологи никогда этой гранью (дымчатый кварц/морион) не заморачивались — для них это неточное знание (плюс-минус лапоть), тем более касающееся разновидностей.

Как в стихотворении, приписываемом Маяковскому. В наиболее вежливой форме отрывок звучит примерно так:
“Вы любите розы?
А я на них клал!
Стране нужны паровозы,
Нам нужен металл”.

Правда с развалом СССР и разрушением отечественной промышленности ни металл, ни сами геологи оказались не нужны. :ak:
Грань стали определять геммологи, обслуживающие интересы ювелирной промышленности. Жалкие ничтожные люди, выражаясь языком Паниковского. :ag:

golodny 07.12.2015 06:16

Практический аспект
 
Как тебе быть в практическом плане?

Считай, что морион должен быть чёрным. Черноту мориона определяй, сравнивая с цветом своих волос. Природу окраски, а тем более искусственную облучённость, ты фиг определишь. Если только по привязке к месту находки камня (не в осадочных породах Италии и Испании :ag:).

По-поводу прозрачности, видимо, тебе придётся как-то учитывать настроения с форума Литотерапия.

Хотя, на мой взгляд, просвечиваемость для мориона допустима (полупрозрачный).

Ну, а если продавать морион америкосам, то за грань вообще можно не переживать: согласно их толковому словарю Webster, морион — это разновидность дымчатого кварца тёмно-коричневого или почти чёрного цвета. :ag:

golodny 07.12.2015 14:15

CIBJO. А кто не чтит цитат, Тот - ренегат и гад, Тому на задницу наклеим дацзыбао!
 
В.В. Буканов, в энциклопедии “Цветные камни” упоминает, что название раухтопаз запрещено к использованию Всемирной конфедерацией ювелиров (CIBJO). Вероятно, это сделано, чтобы не вводить в заблуждение потребителя относительно топаза, продавая ему кварц. (Кстати, книга Буканова полезна описанием разных способов “облагораживания” камней).

Вот официальный сайт Всемирной ювелирной конфедерации.

На сайте написано, что эта организация основана в Париже в 1926 году под сокращённым названием BIBOA для продвижения интересов ювелирной торговли в Европе. Кем основана, не пишут. Вероятно, странами-интервентами в Советскую Россию.

В 1961 году BIBOA была реструктурирована, получила название Confédération International de la Bijouterie, Joaillerie, Orfèvrerie des Diamants, Perles et Pierres (CIBJO) и расширила сферу своих интересов с Европы на весь мир.

Вообще, в рубрике “История CIBJO” на официальном сайте история освещается скупо. Даже не расшифровывается аббревиатура BIBOA. Зато расписывается, как CIBJO заботится о развитии бывших сырьевых колоний империалистических держав. :ag:

Был ли Гохран СССР членом конфедерации не пишут. На сегодня Россия представлена в конфедерации четырьмя членами:
Российская гильдия ювелиров,
Гохран России,
Московская ювелирная группа,
Российская ассоциация производителей алмазов.

CIBJO разработала систему Голубых книг для продвижения единых стандартов и терминологии ювелирной промышленности. Первые три выпуска различались по цвету обложки: голубая для драгоценных камней, серая для алмазов, зелёная для жемчуга. Потом от такой системы цветов отказались, и все книги стали голубыми. :ag:
Появились голубые книги по драгоценным металлам и голубые книги для лабораторий драгоценных камней.

19-21 мая 2014 года CIBJO провела конгресс в Москве. Здесь есть тексты нескольких докладов, которые сочли “специальными”.

Рассматриваются технические вопросы. В общем, это не IMA, также как геммология не наука. Во всяком случае, ничего фундаментального в геммологии нет, на мой непрофессиональный взгляд. :ag:

Arty 08.12.2015 01:55

Re: Морион и дымчатый кварц, где грань отличия?
 
Голодный, спасибо за столь содержательный разбор. :ay:

Будем считать морионы разновидностью дымчатого кварца, когда они чёрные (на глаз) и почти непрозрачные (на глаз).

Мы ещё определяли таким образом: если свет фонарика на просвет через образец виден — это дымчак, если нет — морион. Хотя, по краям кристалла морион почти всегда оказывается прозрачный.

golodny 08.12.2015 02:11

Re: Морион и дымчатый кварц, где грань отличия?
 
Цитата:

Сообщение от Arty (Сообщение 10455)
если свет фонарика на просвет через образец виден — это дымчак

Так свет фонарика на просвет — это просвечивающий (полупрозрачный), то есть морион; а дымчак — прозрачный. Мне в этом отношении определение из Самсонов (1984) симпатичнее. Хотя не исключено, что ограничение по прозрачности здесь вообще лишнее.

У тебя более жёсткие критерии старика Буканова (солнцезащитные очки из мориона), такие же как у Sansan и Solomon с форума Литотерапия по ранее приведённой ссылке. :ag:

А с природой окраски как быть (кристаллы из осадочных пород)?


Текущее время: 00:23. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:zCarot