Какой гранит прочнее?
 

Уважаемые геологи! Можно ли по этим фото что-либо сказать о прочностных характеристиках представленных вариантов гранита? Размер зерен? Содержание кварца?
Имею в виду, один образец относительно другого в сравнительном отношении?

Вариант №1:
Вложение 4403
Вложение 4404


Вариант №2:
Вложение 4405

Re: Какой гранит прочнее?
 

По-моему, какой менее выветрелый, тот и прочнее.

Хотя торгаши распространяют мнение, что при использовании в облицовке при климатических условиях средней полосы России мелкозернистый гранит проявит первые признаки разрушения через 500 лет, а крупнозернистый через 200 лет. Не знаю, как они это проверяли. :ag:

Прочностные характеристики, кажись, тоже разные бывают: на удар, на изгиб, на сжатие; на истираемость, на морозостойкость и т.д. Ещё пористость (водопоглощение) может влиять на прочность.
То есть в зависимости от целей использования могут разные характеристики быть значимыми для прочности.

Ты для чего интересуешься, капусту квасить? :ab:

Re: Какой гранит прочнее?
 

Допустим, что они в одинаковой степени выветрелые. Я читал, что прочность гранита зависит от размеров зерен и содержанию кварца: чем гранит мелкозернистей, тем он прочнее и чем больше в нем кварца, тем он прочнее. По данным фото можно понять, какой гранит мелкозернистей?

П.С. Фото первого образца сделано "вручную" на природе, а образец №2 - шлиф, сделанный по всем правилам.
Меня интересуют "на удар" или "на сжатие", что в сущности, одно и то же.

Немного поясню интерес: в египтологии есть такое понятие как "паундинг" или "дробление" - один из методов обработки камня в древности. Иными словами, когда одним камнем обрабатывают другой, нанося по нему удары.

Образец №1 - как раз после такой обработки (не из Египта). Образец №2 - гранит из египетской каменоломни, из которого сделаны многие произведения древних зодчих.

Re: Какой гранит прочнее?
 

Прочность по какой физической характеристике зависит от размера зёрен?

По какой физической характеристике он прочнее? Может тупо имеется в виду твёрдость по шкале Мооса, которая у кварца выше, чем у полевых шпатов, амфиболов и, тем более, слюд?

Достоверность информации зависит от “где читал”: в книжке по петрофизике/справочнике по инженерной геологии или на сайте фирмы, которая надгробные плиты делает.

Как же можно предлагать сравнивать между собой такие разные размеры?!
Если образец N2 – это шлиф, то почему там на фото "1 см" соответствует длине 1 см?!

Нет, это разное, как бокс и штанга. :ag:

А кем это установлено и из чего следует?

Re: Какой гранит прочнее?
 

golodny, я не спорить сюда пришел, а мнение специалистов услышать.

Вы своими вопросами намекаете мне, что все граниты одинаково прочны? Или их прочность не зависит от данных параметров? Тогда от чего она зависит?

Если не верно использовал терминологию, то прошу прощения. Правильнее - "полированный спил", наверное? Картинка с масштабом (которую я называю "шлиф") взята из публикации одного исследователя египетских карьеров Джеймса Харрелла, вот ссылка на это исследование:
http://www.eeescience.utoledo.edu/Fa...rdst_Quar.html
Наш экземпляр в 5-м разделе про Асуанский гранит.
Размеры в обоих вариантах приведены одинаковые, для удобства визуального сравнения.

Это установлено мной и следует из того, что я сам оббивал этот камень в течение часа каменными окатышами. Эксперимент проводил.

Re: Какой гранит прочнее?
 

Чека не дремлет? :ag:

Спорить — это высказывать разные мнения по одному вопросу. Даже и не начинал этого делать. :ai: Тем более, не являясь адресатом вопроса. :ab:

Просто было непонятно, о каком конкретно физическом свойстве ты говоришь, как и в чём его измеряешь, когда употребляешь слово прочность. Ведь сюда можно приплести разные показатели: коэффициент хрупкости, модуль упругости, пределы прочности при различных деформациях и т.д. А также была непонятна достоверность того, что ты читал.

Но, судя по тому, что ты долбил камень на реке, тебе ближе понимание прочности по шкале Протодьяконова (частично приведена во вложении).

Михаил Михайлович Протодьяконов (1874-1930), пострадавший в деле борьбы за освобождение рабочего класса, предложил шкалу крепости горных пород. А с подачи сына, Михаила Михайловича Протодьяконова (1911-1987), метод определения коэффициента крепости формализовали в 1975 году стандартом ГОСТ 21153.1-75. Кстати, на основе “крепости горных пород” работягам сдельную зарплату рассчитывали при проходке горных выработок.

Нет, раз в шкале Протодьяконова по коэффициенту крепости граниты аж в три разные категории попадают.

Может и зависит, не знаю. Ты же не привёл ссылку на исследование, установившее зависимость, или какое-либо обоснование такой зависимости.

Например, от возраста породы и пережитых воздействий, механических и химических, как-то: метаморфизма, гидротермальных изменений; от трещинноватости и т.п.

Шлиф — это термин, не имеющий ни малейшего отношения к картинке.

По существу вопроса:
По-моему, нельзя.

Re: Какой гранит прочнее?
 

А где же адресаты?

Допустим, вот тут:

Мелкозернистые и среднезернистые граниты предпочтительнее крупнозернистым породам, так как обладают меньшей пористостью и, следовательно, менее подвержены выветриванию. Крупнозернистые (пегматитовые) граниты легко разрушаются. Чтобы такая порода была пригодна для строительных целей, содержащийся в ней полевой шпат должен быть абсолютно свежим, не иметь трещин, помутнений и переходов в белый порошок.

Чем большее количество в гранитной породе кварца и чем меньше слюды, тем гранит качественнее.

Самый прочным является порода, в которой зерна кварца соприкасаются друг с другом, а остальные минералы находятся в промежутках кварцевых зерен. Если зерна кварца расположены отдельно друг от друга в составе других минералов, то это значительно уменьшает прочность гранита.

http://www.remont-express.ru/stone/granit.html
- эта информация соответствует действительности?

Хорошо, по представленным снимкам можно сказать, какой из вариантов более мелкозернистый и прикидочно оценить размеры зерна?

Re: Какой гранит прочнее?
 

По-моему, такая ссылка — признак несерьёзности подхода. Напоминает:
“А потом помчался в кассу,
Покупать бутылку квасу”.

К тому же интерпретация хромает. Например, в цитате “Чем большее количество в гранитной породе кварца и чем меньше слюды, тем гранит качественнее” ключевым, на мой взгляд, является “меньше слюды”. При этом не удивлюсь, если предел прочности при сжатии у мусковита может оказаться выше, чем у полевого шпата или даже чем у кварца. :ag:

А ещё непонятно, как ты собираешься интерпретировать знания, полученные по своей строительной ссылке, если, например, кварца будет больше, а кристаллы полевого шпата будут крупнее.

Судя по всему, ты автор очередной непризнанной теории?

Давай сами посмотрим. Нужно найти формулу зависимости прочности (какой-нибудь:ag:) от размера зёрен. Возьмём её, например, из геологической энциклопедии (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geolog/4178/).

Оценим второе слагаемое — k, умноженное на d в степени (-b).
По-хорошему, функцию нужно исследовать дифференцированием. Что требует умственного напряжения. :ag: Поэтому пойдём простым путём — подставим пару диаметров зёрен и посмотрим насколько сильно на такую прочность повлияет изменение размера.
Пусть b=0,2, а k=10.
d1 = 1 мм = 1000 мкм
d2 = 1см = 10 000 мкм
Для d1 у меня второе слагаемое получилось 2,5; для d2 — 1,6. Получается, что есть хотя бы один пример, когда по этой формуле вклад размера зерна очень мал. :ai: В расчётах часто ошибаюсь :ag:, поэтому проверь сам. Что у тебя получилось?

Так иностранный автор уже оценил и написал свою оценку размера. А тебе и фото не нужно, ты же с реальным булыжником дело имел. :ab:

По-моему, тебе подойдёт напильником прочность гранита определять: тот, который легче и больше (по площади) царапается или крошится — менее прочен.

Re: Какой гранит прочнее?
 

Тебе виднее.

Например?
(хотя сразу скажу, что ты не угадал)

Он написал про египетский гранит что тот крупнозернистый. Окей. Теперь внимание - вопрос: камень под вариантом №1 - более крупнозернистый чем вариант №2 или менее??? Я для начала хотя бы этого от тебя добиваюсь.

Re: Какой гранит прочнее?
 

Ты выложил среднее фото не в фокусе, границы зёрен на нём нечёткие; а верхнее фото — мелкое. Плюс, складывается впечатление, что участок среднего фото не является типичным для верхнего фото по размеру зёрен. После этого спрашиваешь у тех кто, не видел этой породы вживую, какой там размер зёрен. Ответственность что ли перекладываешь? :ag:

Re: Какой гранит прочнее?
 

Попробую ещё раз сформулировать несколько эволюционировавшие вопросы:

1. Можно ли понять по представленным картинкам гранитов, какой из экземпляров крупнозернистей? Или они равны? Или этого нельзя понять?

2. В статье "Прочность" Геологической энциклопедии (ссылка приводилась ранее) есть такая фраза:

Значительной прочностью (более 350 МПa) обладают плотные мелкозернистые граниты, несколько меньшей - габбро, диабазы и крупнозернистые граниты.

Почему крупнозернистые граниты обладают меньшей прочностью?

Re: Какой гранит прочнее?
 

Насчёт "ответственности": лично у меня есть мнение. Но я хотел бы удостовериться в верности или не верности оного у компетентных людей. Проверить хочу, понимаешь?

Re: Какой гранит прочнее?
 

Ну, это можно много наплести почему. Например, там пористость или трещиноватость другая. А вот почему процитированный из статьи энциклопедии тезис не получилось подтвердить по формуле из этой же статьи? Ты проверял, где у меня ошибка? :ag: (Одну ошибку исправил, но всё равно влияние размера уж больно незначительным получается).
Или это дочь поручика Ржевского, которая написала статью в энциклопедию по папиным книгам, что-то существенное не упомянула? :bw:
Вот почему важно смотреть первоисточники. :ag:

Re: Какой гранит прочнее?
 

Если же расчёт верный, то выходит, что для зерна 1 мм и зерна 1 см разница в пределе прочности сжатия составляет порядка 1 МПа (2,5 МПа – 1,6 МПа). Для гранита — это всего 0,3%. (Хотя если с атмосферным давлением сравнивать, то разница немалая — около 10 атмосфер). Получается, что ты со своей зернистостью маешься фигнёй. Считай, что она одинаковая (хотя это не так) и не парься. :ag:

Re: Какой гранит прочнее?
 

Спасибо за ответы.

Re: Какой гранит прочнее?
 

В этой же статье энциклопедии на картинке приведены формулы прочности Гриффитса. В знаменателе там фигурирует наибольшая длина трещины. Если предположить, что трещине легче возникнуть по границе зёрен, то может там где больше размер зерна, там и трещина будет длиннее. Но тогда и от формы зерна может быть зависимость. По границе вытянутых зёрен Египта трещины будут получаться длиннее, чем по границе твоих изометричных зёрен, а значит, по формуле Гриффитса, прочность египетских будет меньше. Вернее так было бы при условии, что твой гранит не является более выветрелым. :ab:

Для полноты картины тебе нужно смотреть, каким бывает разброс прочности у гранитов одной зернистости. Если он велик, то это ещё одно свидетельство, что фактор размера зёрен может быть незначимым.

Кстати, теоретические формулы Гриффитса подтверждают, что для эффективного разрушения нужно не сжимать, а растягивать. :ag:

На здоровье. Надеюсь, у тебя лохматость повысилась. :ag:

Re: Какой гранит прочнее?
 

Извини, не получается в личку ответить — пишет, что ящик переполнен (а старое грохнуть жалко :ag:).

Могу сказать по египетской картинке, которую ты разместил. По-моему, там есть отдельные зёрна длиной до 3 см. Но в них трещины, по некоторым трещинам развиваются вторичные минералы.

Твои фото (включая присланные ссылки), к сожалению, не так информативны и чётки, как египетское: либо ведро в фокусе, либо белая линейка вообще без делений, либо желтая линейка без делений с увеличенным сантиметром и камнем не в фокусе (второе фото первого сообщения темы). Кроме того, ты не пытался на фото дать маленький кусочек, который был бы представителен по отношению к большому. Поэтому по снимку валуна на реке (первое фото первого сообщения темы) ощущение, что у тебя там первичные зерна были до 3 см, которые потом претерпели изменения. На крупном плане, который не в фокусе (второе фото первого сообщения темы), тоже видна первичная “зигзуга” до 3 см, потрескавшаяся и “изъеденая”. То, во что превратились первично крупные зёрна, достигает размера 0,5-1 см.
Такой вот кривой ответ от неспециалиста на кривой вопрос, поскольку ты настаивал. :ag:

А вообще, как в песне: “Ты скажи, ты скажи, чё те надо, чё те надо — Может дам, может дам чё ты хошь”. :ag:

Re: Какой гранит прочнее?
 

Возвращаясь к экспериментальной формуле зависимости предела прочности сжатия от размера зёрен (из статьи Ржевской в энциклопедии).
Вот пример, когда размер зёрен значимо работает на прочность.
Пусть b=0,2, а k=10.
d1 = 0,1 мкм
d2 = 0,01 мкм
Для d1 у меня второе слагаемое получилось 15,8 МПа; для d2 — 25,1 МПа.

если b=0,9, а k=10.
d1 = 0,1 мкм
d2 = 0,01 мкм
Для d1 у меня второе слагаемое получилось 79,4 МПа; для d2 — 631 МПА :ai:

То есть формула актуальна при размере зёрен в доли микрона. Интересно, какой у неё диапазон применимости/на каком диапазоне размеров её выводили.

А может это, как обычно и бывает, опечатка в интернете: вместо мкм надо читать мм или см, или м. :ag:

Re: Какой гранит прочнее?
 

Чекист, ты запишись на Курс о породах в Томский политех и потревожь там их коленки своим гранитом. :ag:

Re: Какой гранит прочнее?
 

golodny, спасибо, ты мне очень помог.

Re: Какой гранит прочнее?
 

Ещё вопрос, по другой теме: я правильно понимаю, что такая форма рельефа называется "бараний лоб"?

Re: Какой гранит прочнее?
 

А, по-твоему, откуда двигался ледник?

Re: Какой гранит прочнее?
 

Это Куско, Перу, расположен в долине в районе долины Урубамбы, на восточном склоне горной цепи Анд. С гор и мог двигаться.

Re: Какой гранит прочнее?
 

По-моему, на первом фото с горки съезжают по простиранию пород, а не со лба.
Где находится первое фото на втором? Раз ты говоришь про бараний лоб, то откуда, по-твоему, на втором фото двигался ледник (укажи направление движения)?

Re: Какой гранит прочнее?
 

Интересуюсь, потому что вычитал в книжке:
“Встречая выступы твёрдых горных пород, ледники срезают, сглаживают их, в результате возникают своеобразные, несколько удлинённые формы — так называемые бараньи лбы. В продольном направлении они асимметричны. Склон, обращённый навстречу движению ледника, пологий, отполированный, покрыт штриховкой, а противоположный склон крутой и не обработан льдом. Размеры из различны — от нескольких метров до нескольких десятков метров в длину и высоту.”
(Якушова А.Ф. “Геология с элементами геоморфологии”, 1978, с.165)

Re: Какой гранит прочнее?
 

Если я правильно разобрался, то вот (номер ракурса соответствует номеру фото в начальном посте), а направление движения ледника совпадает с ракурсом №1:

Re: Какой гранит прочнее?
 

То есть, по-твоему, ледник на втором фото первого сообщения темы должен был двигаться не по градиенту, а по простиранию пород? :ai:

По-моему, с приведённым описанием лбов из книжки фото первого сообщения не стыкуются.

В том месте вообще когда-нибудь было оледенение/ледник?

Re: Какой гранит прочнее?
 

Процитирую энциклопедию:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/67345/
- по-моему, вполне подходит под описание: на первом фото изображен более пологий склон, а на втором - "более крутой и неровный". Это раз.
С ракурса №2 леднику просто неоткуда было ползти, ибо дальше низина. Это два.
Теперь далее, из геологической энциклопедии:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geolog/16513/
- что мы и видим на фото №2, где склон менее сглажен. Это три.

К тебе вопрос: ты сомневаешься, что эту скалу зализал ледник? Или в чём-то ином? Поясни.

Re: Какой гранит прочнее?
 

По-моему, ты принял простирание пород за направление движения ледника.

Re: Какой гранит прочнее?
 

Можешь показать аналогичные выходы пород, так же зализанные, без участия ледника в этом процессе?

Re: Какой гранит прочнее?
 

Функция ледник — зализанность не является обратимой. То есть "зализанность" может и по другим причинам возникнуть: вода, ветер и т.п. Асимметрии в продольном направлении не видать, штриховки, вероятно, тоже нет. А вот в направлении перпендикулярном простиранию пород деформацию хорошо видно.
Почему тебе именно ледник нужен? :ag:

Re: Какой гранит прочнее?
 

А разве вот эти борозды, это не ледниковая штриховка?

Re: Какой гранит прочнее?
 

На мой взгляд, это вообще не борозды, а слои пород. К тому же, согласно процитированной ранее книге, борозды должны быть на пологом склоне, а не на крутом, фото которого ты привёл.

Re: Какой гранит прочнее?
 

А что скажешь вот по этой "борозде"? Как она могла образоваться?

Re: Какой гранит прочнее?
 

Так борозда бывает на горизонтальной поверхности. Например, океана, который бороздят корабли. А ты показываешь вертикальную поверхность — там трещины.

Re: Какой гранит прочнее?
 

Т.е палец на фото указывает на трещину?

Re: Какой гранит прочнее?
 

Обозначь на фото стрелочкой то, о чём спрашиваешь (желательно сразу в нескольких местах).

Re: Какой гранит прочнее?
 

Длинная продольная "полоса":

Re: Какой гранит прочнее?
 

Царапина какая-то, не от ледника. :ag:
Вероятно, достаточно свежая, судя по тому, что не потемнела и не поросла мхами и лишайниками.

Re: Какой гранит прочнее?
 

Длина этой царапины около 10 метров... А ты что, знаком со всеми формами царапин, которые может или не может оставлять ледник?

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1312998

Ледниковые борозды в известняках на острове Келлиз, Огайо - похоже на борозды перуанской горки?