Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

Чую какую-то недостаточность такой формулировки.
А если на плохо образованный кристалл одного минерала нарастают кристаллы другого минерала, то это же не сделает рост одновременным? :ai:
А если на хорошо образованный кристалл одного минерала нарастает хорошо образованный кристалл другого минерала, то по этой твоей формулировке получается, что рост не одновременный. Хотя из того, что ты писал раньше, я понял, что когда разные кристаллы хорошо сформированы, то они и росли одновременно.

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

По порядку.
"Ориентированы кристаллографически" — значит что кристаллическая структура каждого зерна кварца, ихтиоглипта в данном случае, закономерно и параллельно ориентированна относительно структуры вмещающего эти самые ихтиоглипты монокристалла полевого шпата.

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

Две прямые в пространстве параллельны, если они лежат в одной плоскости и при этом либо не имеют ни одной общей точки (не пересекаются), либо совпадают.
А что такое “параллельность кристаллических структур”? :ai:
Дай определение.

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

Кстати, для системности подхода нужно видеть картину в целом. Тогда будет понятно место на этой картине, к которому относятся твои рассуждения.

Это как с незнакомой компьютерной программой: много разных открывающихся менюшек, и непонятно где ты — пока программу не облазишь.

Представим, что у тебя в штанах два кармана. В одном лежит фазовое состояние веществ, из которых преимущественно образуется минерал: твёрдое, жидкое (раствор, расплав), газовое. В другом кармане — дефицит пространства (замещение) либо нет дефицита пространства (заполнение пустот).
Тогда общая картина роста минералов вырисовывается из возможных сочетаний факторов — по одному из каждого кармана.
Возможно, при этом и критерии одновременности разными окажутся. Но, по крайней мере, необходимо определить к какому случаю относятся твои рассуждения или же они будут верны при любом приведённом раскладе?

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

Можно я дополню? :ah::ag:

"Мне кажется, дело не совсем в ананасе".:ag:

Речь везде ведётся о следствии, а не о причине (о чём я выше говорила). Видимо, для развития той или иной структуры необходимы свои условия — для правильной какие-либо идеальные, а для неправильной — неидеальные. Вопрос — какие неидеальные? Вот это уже интересно узнать.:ay:

А так, это всё равно что биолог Голодный расскажет нам сейчас, что на планете Theмля существуют негроидная, европиоидная и монголоидная расы, а почему они таковые есть не скажет.:ad::bw::ak:

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

Параллельность некоторых плоскостей кристаллических решеток.

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

Решётку глазом видно или она чисто умозрительная, как земная ось?
Расскажи про соотношение терминов кристаллическая решётка — плоскость кристаллической решётки — форма кристалла — элементарная ячейка — формульная единица.

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

Голодный, набери в поисковике "кристаллическая решетка". Зайди в Википедию. Объяснять своими словами совсем банальные вещи мне не хочется. Половина вопросов после Вики отпадут сами, остальные - задавай.

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

Число вопросов “после Вики” может лишь увеличиться.
Смысл? Ты же по существу ни на один вопрос не ответил.

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

Голодный, если у тебя от любого ответа количество вопросов только увеличивается, то смысла отвечать нет вообще.
А вот когда ты хочешь, чтоб я тебе "по существу" отвечал на вопросы из курса средней школы — типа про кристаллические решетки, параллельность — ну тут уж совсем мысль о несовершенстве нашего мира меня угнетает.
Это даже не печаль, это просто безнадёга.

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

Не от любого ответа, а лишь от неполного и непонятного.

В википедии кристаллическая решётка описана с точки зрения математики: узлы — это просто точки. В математике понятие точка относится к неопределяемым. Школьникам говорят, что точка — это след от остро отточенного карандаша. :ag:

А у минералов в узлах кристаллической решётки сидят не точки, а атомы, ионы, молекулы, вакансии (возможно и чертовщина, о которой нам не поведал kovdor). Как представить общую грань трёх совместно растущих минералов, если у одного минерала в узлах кристаллической решётки сидят атомы, у другого ионы, а у третьего молекулы? :ck:
И индукционная грань — это уже, небось, не плоскость кристаллической решётки будет и даже не поверхность, а какая-то буферная зона на стыке кристаллов.
Подобные вопросы возникают у среднешкольника, куда ни плюнь в повествовании kovdor. Для лучшего понимания я и поднимаю вопросы, которые “замыливаются”.

Сравни уровень проблем: гражданская война, разруха, голод, а некоторые оптимистично это преодолевали и становились академиками от кристаллографии, минералогии и геологии. :ag:

Википедию пишут люди, которые, как правило, не владеют материалом. В отличие от них ты, ясно представляющий себе материал, мог бы постараться и излагать его яснее.

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

Предлагаю эксперимент. Полагаю, он убедительно покажет, что дело не во мне (не посещавшем среднюю школу), а в твоём изложении материала.
Пусть любой читатель форума, включая, но не ограничиваясь никами, которые я здесь вижу — Arty, congai, Elentirmo, The best geologist, Vladimir, Василий — честно ответит на вопрос: - Вы видите закономерность на этом фото kovdor? И понимаете, о чём это: “Все ихтиоглипты кварца ориентированны одинаково”? :ai:

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

Голодный, что есть "общая грань трёх совместно растущих минералов, если у одного минерала в узлах кристаллической решётки сидят атомы, у другого ионы, а у третьего молекулы"?? Это я говорил?
С примером — Голодный, я же писал, что на другом фото точно такой-же образец, но со стадией свободного роста в полости. Там даже ты увидел "некую упорядоченность". Вот давай приведем вот этот пример —
http://kristallov.net/photo/?photo=813. На правой фотке прямо на лицевой части виден сероватый кристалл кварца, расположенный точно также, как его предок внутри.
Теоретически, показать на сайте одинаковую оптическую ориентировку минералов можно, сделав большой шлиф и запихнув его промеж 2 скрещеных поляризаторов, и сфотографировав в нескольких положениях. Извините, сие мне недоступно.

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

Министр образования — Фурсенко. Как тебе такая проблема? Кто станет академиком?

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

Нет, ты как раз старательно скрываешь всё самое интересное, например, что у минералов в узлах решётки находятся не точки, как в википедии, а совсем другое. :ag:
Увидел в Случае 2. Но он же был призван проиллюстрировать нечто иное, чем Случай 1? :ai:

"кристаллическая структура каждого зерна … закономерно и параллельно ориентированна"
Коробки со спичками уложили на столе так, что длинные стороны коробков параллельны. Закономерность и упорядоченность видны на уровне множества коробков. Потом коробки перемешали. Закономерность на уровне множества коробков уже не видна. А ты говоришь, что закономерность всё равно есть: ведь спички-то в коробке расположены параллельно друг другу. Создаётся ощущение какого-то обмана: увеличивая масштаб (а пример 2 — это просто увеличенный фрагмент из примера 1), можно и в одной спичке разглядеть закономерность расположения волокон.
А где там ихтеоглипты? :ai: Или это типа картины Карлсона “Очень одинокий петух”? :ag:

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

Петрик, Грызлов и Гундяев:ak:, а к тебе это какое отношение имеет? Впрочем, под моим чутким руководством по корректировке изложения материала у тебя тоже есть шанс. :ag:

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

Меня поражает другое.
Дело в том, что при длительном голодании умственная деятельность ослабевает, но похоже что не в данном случае...
И если все остальные "петухи" не взорвались сами (как у Карлсона), то мозг их близок к этому (сужу по себе).:ag:
И правда, ну очень одинокий петух! Очень хочется брать пример!:ad:

Обращусь к обоим.:friends:
Можно хотя бы парочку определений для начала, чтобы прочесть написанное, а потом и понять.:ad:

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

Голодный, я писал, что случай 2 представляет завершение случая 1. Читай внимательнее. Страница 2 нашего с тобой диспута.
Насчет увеличения масштабов — так представь, что мы произвольно меняем форму и размер коробков, а вот ориентировку спичек в пространстве оставляем без изменений.
А ихтЕИоглипты видны на сколе. Но тут я не уверен, что по классике их можно именно так обозвать. Надо проверять их взаиморасположение с полевым шпатом. Т.е. параллельность плоских сеток и т.д. Об чем опять же я указал.
Насчет примера про академиков — ну и кто академик "от кристаллографии, минералогии и геологии."?

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

Например, Белов — плотнейшая шаровая упаковка. Ферсман, Коржинский, С.С. Смирнов. Федоровский — участник революционного движения с 1902 года, кстати, генетической минералогией занимался — вдохновляйся. :ag:

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

Мне бы тоже, но он не хочет нас просвещать — посылает в школу. :ak:

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

Ребята, если вы решили, что я сейчас устрою бесплатный курс интернет лекций на тему "онтогения минералов", с обучением с нуля — увы, придётся вас разочаровать. Даже не буду пытаться.
Термины, которые на мой взгляд относятся к средней школе, я комментировать не буду.
"Парочка определений для начала" уже есть.

народ наш тёмен и глуп, ваше величество
 

Онтогения минералов напомнила “Новое платье короля” — его тоже могли видеть только умные люди, соответствующие занимаемой должности. :ag:
Но мальчика, воскликнувшего “А король-то голый!”, Андерсен (1837) не послал учиться — всеобщее начальное образование в Дании было введено с 1814. А после сказки очередной король (голого заменили) ввёл народные школы для молодых фермеров. :ag:

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

Я бы сравнил с другим — мне как-то показалось, что вроде я должен провести экскурсию в музее у студентов-геологов, и по возникающим вопросам выясняем, что они даже банальный курс школьной химии забыли, а к концу экскурсии и вовсе оказывается — они твёрдо уверены, что Земля стоит на трёх слонах. А я им про метеориты полчаса рассказывал. Потерянное время.
Форум вроде позиционируется как тематический, на сайте тоже вроде чегой-то появляется... Зачем? Для кого это?

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

Для посетителей.
Музея. В котором ты взялся создать экспозицию (я так вижу:ag:). В музей могут разные люди зайти. И если экспозиция не даёт им возможности узнать что-то новое и интересное — это для них потерянное время.
А оценка экскурсоводом посетителей музея — это чванство.

Отсутствие клиентоориентированности. В рыночной экономике это прямой путь к банкротству. :ai:

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

Понимаешь, Голодный... Экскурсия для школьников 3, 7, или 11 классов проводится по разному. Разные витрины, разные слова. Здесь предполагались студенты-геологи, отсюда и термины.
Вот и я о том же отсутствии клиентоориентированности — на сайте появилась ажно классификация гранатов за 2013 — а на кой черт? Если большая часть посетителей сайта, по-твоему, не знают ничего о кристаллической решётке?
У меня хоть картинки поглядят.

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

Так ты всех послал... обратно в школу. У кого по экспозиции вопросы возникли.
На каком основании?
Ничего иль очень мало?
Я бы не стал облегчать тебе задачу. А потребовал бы полного отчёта о кристаллической решётке, иначе мне про неё не понять. :ag:

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

Голодный, я понимаю, что ты тут величина, но не надо себя за всех выдавать. Вопросы были только от тебя.
Хотя нет, вот вопрос от The best geologist про породы — ну конечно, большинство горных пород это агрегат минералов. Или минерала. Есть ещё нюанс, про породы состоящие из веществ, которые минералами не являются — типа углей, например. Но назвать их индивидами всё равно нельзя.
Про студентов-геологов — на геофорумы ходят люди, заинтересованные в гео-науках. В принципе по уровню подготовки они вполне соответствуют студентам геологам. Сайт позиционирует себя как "единственный, научный" и т.д. А форум на сайте?
Твой вопрос про кристаллическую решётку — о том, можно ли её увидеть или это как земная ось — всё мне объяснил. Вот тут извини, картинок у меня нету. И не будет.
Задачи мои — да, создание экспозиции. Но экспозиция вещь хитрая. Если ты был в музее каком-нибудь, то наверное видел — вот лежит экспонат, к нему название на бумажке прилагается. А не персональный экскурсовод с возможностью потрогать и разломать.

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

Неправильно понимаешь. Просто я посетитель, который не стесняется задать вопрос, когда ему хочется что-то узнать.

Ну, вот, я так и думал — с этой стороны ни чуть не лучше. А всё почему? И по какой причине? И какой из этого следует вывод? — ослик Иа.

Которых ты отправил в школу изучать химию и слонов.

У тебя научность ассоциируется с раздуванием щёк?

А форум на сайте это место, где всяк сущий в нём язык,
“И гордый внук славян, и финн, и ныне дикой
Тунгуз, и друг степей калмык”
может задать тебе вопрос.

Тогда зачем, для обоснования подписи к картинке, ты сослался на параллельность того, чего на картинке не видно?

Мне запомнилось, что там ещё были тексты, объясняющие смысл и/или ценность собранных экспонатов.

Понятно, что экскурсию в музее может проводить и попугай — заучив статьи из википедии. Тогда и вопросы задавать бессмысленно — это его сломает. Просто думал, что ты не такая экскурсовод. :ag:

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

А разве нет? Т.е. по вашему ни слонов, ни черепахи? :ai::bt:

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

Знаю лично с десяток людей, заинтересованных в геонауках. Кто-то из них может пол-Сибири ниже абсолютной отметки отрисовать, у кого-то по паре открытых месторождений на счету, но точно знаю, что про кристаллическую решётку они, мягко говоря, ничего не знают. Интересно, можно их после незнания таких элементарных вещей причислить к студентам-геологам?

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

Ой, Голодный... Надо работу бросать и заниматься просвещением тебя. Того, что уже повешено на сайт, как раз до конца жизни хватит.
Во многих случаях придётся верить на слово. И ты уже начал верить — вот не потребовал, чтоб я тебе на фото доказал, что это на самом деле кварц и полевой шпат? Или ты по фото это углядел? Может это поллуцит в сподумене?
Насчет табличек, чем то или иное ценно — вот в палеонтологическом музее есть скелет диплодока — что-то я не припомню, как там его оценили. Да и остальные скелеты как-то тоже без указания ценности были.
The best geologist, и они все пришли на форум? Узнавать, что есть кристаллическая решётка?

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

Уважаемый Ковдор! От всего сердца не желаю Вам встретиться с ними именно на форуме! :ak::ag:
Возможно, они и заходят и читают, хотя половина из них компом не умеет пользоваться в силу солидного возраста и потому нежелания его осваивать, но

если они захотят узнать, что такое в вашем понимании кристаллическая решётка со всех уголов и точек зрения и не услышат ответа от Вас, то, думаю, потратят время, зададутся целью и обязательно расскажут Вам — что есть кристаллическая решётка и стоит ли о ней говорить. (Это я просто наученая уже :ak::ag:)

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

Бросать работу не нужно — есть станет нечего. А просвещение не сводится исключительно ко мне — по интернету любой может зайти просветиться.
Учись у отцов церкви не догматике веры, а тому, что церковь никого не отталкивает. Считай, что я лишь оселок:ag: для проверки и доводки излагаемого тобою материала.

Верить ещё и не начинал. Просто решил, что для мысли, которую иллюстрировала фотография, название минералов несущественно: минерал А и минерал В. Это не так?

Скелет диплодока, кажись, там ненастоящий — копия по обмену.
Понимание ценности скелета кристалла и скелета динозавра у публики неодинаковое. Тем не менее, в музее динозавров понятным языком (текст, фото, видео, макет) излагается, как менялись виды (эволюция). Это на первом месте, а не сколько “повешено” и каких “табличек” — ты же не фашист, отчитывающийся о борьбе с партизанами.

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

Кстати, дискредитация научного подхода не в доступности изложения, а в явлении чуда (Праздник Святого Йоргена, 1930).

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

Голодный, конечно, церковь никого не отталкивает. Но есть нюанс — надо верить. Либо да, либо нет. Если нет, иди к каким-либо свидетелям какой-либо иегойи или мумронам каким, или даже к массажидомам, не побоюсь этого слова. А ежели не устраивает, вот к The best geologist обратись. У неё есть свои каналы связи с высшими силами. Там тебя убедят во всём, она обещала, сам читал.
Та же библия не содержит ответов на вопросы, она состоит из курса того, что было. А кто не согласен, того на костёр.
Вот названия минералов (А и Б) будут следующим пунктом программы познания тобой окружающего мира? Если мозги сразу на место не поставить?

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

Не боись — названия минералов меня не интересуют — я мыслю абстрактными категориями. :ag:
Но надеюсь, что в минералогическом музее, где ты служишь, дела не настолько плохи, что тебя стали бы там держать, будь ты некомпетентен или недобросовестен в определении минералов. :ag:

Мой вопрос, заданный на 1-ой странице, касался определения понятий эпитаксия и синтаксия — независящих от названий минералов.

Вот вода в луже замерзает — это эпитаксия, автоэпитаксия, синтаксия или это не закономерно? :bw:

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

Нашёл в интернете книжки по генетической минералогии — может кому интересно будет глянуть.

Густопсовую (во вложении) — лекции по генетической минералогии, часть 1 (doc). Профессор Спиридонов написал. Сразу посылает химию учить. :ag:

Генетическая минералогия, Барабанов, 1977 (djvu)

Генетическая минералогия, Станкеев, 1986 (djvu)

Практическая генетическая минералогия, Попов, 2011 (pdf). Судя по обложке наименее густопсовая. Но не открывается почему-то. :ak:

Книгу “Генетическая минералогия”, Федоровский, 1920 года издания, в интернете не нашёл. Только про него самого (во вложении).
Лицо умное — сразу видно, что поступил на физ-мат факультет, а в генетической минералогии случайно оказался. :ag:

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

Из "Лекций по генетической минералогии":
"При росте на неровной поверхности субстрата тенденция к геометрическому отбору увеличивается как за счёт отсутствия преимущественной ориентировки зародышей, так и за счёт неодинакового их расположения в пространстве, благодаря чему более высоко расположенные зародыши оказываются в более выгодном положении...
Образованные таким образом параллельно-шестоватые агрегаты 1 типа по Д.П. Григорьеву — агрегаты возникшие в условиях относительно свободного роста на подложке-субстрате (в расплавах, в растворах) в полостях, когда скорость роста минерального агрегата меньше скорости раскрытия этой полости. Способ питания растущих кристаллов со стороны их головок. Рост обычно симметричный по обеим сторонам жильной трещины.
Обычно рост происходит при пассивном взаимодействии с подложкой-субстратом.
Иной тип — параллельно-шестоватые агрегаты 2 типа по Д.П. Григорьеву. Это агрегаты без закономерной кристаллографической ориентировки шестиков кристаллов относительно их удлинения. Они образуются в условиях стеснённой кристаллизации без явлений геометрического отбора. Здесь скорость приоткрывания трещин меньше скорости роста кристаллов по любому кристаллографическому направлению. Приоткрывание возникшей трещины происходит постепенно мелкими толчками с амплитудой в десятые-сотые доли мм, что фиксируется иногда слоями включений в кристаллах. По этой причине каждый кристалл, не зависимо от его ориентировки, успевает подрасти любым своим кристаллографическим направлением вслед за отодвигающейся стенкой трещины. Нет геометрического отбора, нет и головок кристаллов. Необходимые условия медленного раздвигания стенок трещины чаще создаются не вследствие тектонических подвижек, а как результат кристаллизационного давления растущих кристаллов. Следовательно, питание растущих кристаллов происходит за счёт растворов по порам и микротрещинам."

Вот и с условиями разобрались:ad:.

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

Голодный, забавно ты используешь термин "густопсовость" — я так и вижу, как ты объясняешь родителям двойку по литературе классе в 7:
- Да эта густопсовая училка требовала, чтоб я стих выучил!
Или даже во втором классе:
- Густопсовая училка требует, чтоб я знал таблицу умножения!
Термин эпитаксия — закономерное нарастание.
Термин синтаксия — закономерный совместный рост.
Голодный, для ответа на вопрос про лужу придётся начать с того же школьного курса. Там идёт рост кристаллов льда. Есть стадия зародышеобразования со своими нюансами, затем начинается конкуренция между выжившими зародышами, ну и т.д.
Книга Попова (наименее густопсовая, по мнению Голодного) у меня вызвала двоякое впечатление. Есть там очень любопытные примеры и наблюдения, а есть и явные ошибки.
The best geologist, а это к чему? С условиями чего разобрались?
Жабин, ученик Григорьева, выделяет уже 3 типа параллельно-шестоватых агрегатов, я их кратенько охарактеризовал в соответствующем разделе (агрегаты минералов). Картинки, надеюсь, скоро появятся.

Re: Онтогения минералов (генезис кристаллов и агрегатов)
 

kovdor, я понимаю, что ты тут величина, а мы с The best geologist рисуем в младшей группе сада, но ты всё-таки в сторону от вопроса не уходи, хотя бы о луже: начал — кончи. А то остаётся какая-то неудовлетворённость. :ag: