Форум: минералы, выращивание кристаллов, геология, палеонтология

Форум: минералы, выращивание кристаллов, геология, палеонтология (http://forum.kristallov.net/index.php)
-   Минералы (http://forum.kristallov.net/forumdisplay.php?f=3)
-   -   Названия минералов (http://forum.kristallov.net/showthread.php?t=193)

golodny 23.03.2011 20:34

Названия минералов
 
Название минералов на латинице утверждает IMA, поэтому там единая система названий. А на русском языке (кириллице) названия минералов никто не утверждает, из-за этого у одного минерала возникает несколько русских названий, порождая минералогическую путаницу.
При том, что в IMA есть двое наших: сын дьякон и отец Кривовичевы. И в совете директоров проекта RRUFF значится Елена Соколова (elena_sokolova@umanitoba.ca). Плюс есть Российское минералогическое общество (РМО), плюс минералогические музеи (например, им. Ферсмана), плюс научно-исследовательские институты, где кристаллохимически анализируют потенциально новые минералы. А единых названий минералов на русском нет.
Предлагаю РМО скоординировать усилия по унификации русских названий минералов.
Сейчас, например, минерал anatase по-русски называется октаэдрит, анатас и анатаз. Причём октаэдрит – это ещё и метеорит из подкатегории железистых.
Можно вообще запатентовать русские названия минералов как функцию химического состава (и структуры) и за любое воспроизведение брать деньги. :ag:

Arty 24.03.2011 01:02

Re: названия минералов
 
У меня на эту тему вопросов несколько.
1. Как образовалось IMA и кто его утвердил? Это группа лиц, которым поручено устанавливать минералогические правила?
2. А в чем суть проекта RRUFF? Чем он отличается от ИМА?
3. Для того, чтоб давать русские названия минералов, должны быть какие-то правила (требования), соблюдая которые правильно формировалось название минералов. Есть ли что-то подобное в других языках, например немецком, испанском, французском и т.д.?

golodny 24.03.2011 02:45

команда RRUFF
 
Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от Arty (Сообщение 4247)
1. Как образовалось IMA..?

Минералогические ассоциации разных стран собрались вместе и учредили IMA.
Цитата:

Сообщение от Arty (Сообщение 4247)
... и кто его утвердил?

Члены.
Цитата:

Сообщение от Arty (Сообщение 4247)
Это группа лиц, которым поручено устанавливать минералогические правила?

Да, национальные минералогические ассоциации делегировали IMA такое право.
Цитата:

Сообщение от Arty (Сообщение 4247)
2. А в чем суть проекта RRUFF?

Об этом лучше спросить у Елены Соколовой (elena_sokolova@umanitoba.ca), входящей в совет директоров проекта RRUFF. :ag:
Цитата:

Сообщение от Arty (Сообщение 4247)
Чем он отличается от ИМА?

Организационной принадлежностью и, как следствие, финансированием.
Директор проекта Bob Downs и его команда (см. фото 2008 г.) - с факультета наук о Земле Аризонского университета, что в городе Тусон (Tucson). Кстати, в этом городе регулярно проводятся минералогические шоу.
Цитата:

Сообщение от Arty (Сообщение 4247)
3. Для того, чтоб давать русские названия минералов, должны быть какие-то правила (требования), соблюдая которые правильно формировалось название минералов.

Это правила транслитерации, иногда они неоднозначны.
Цитата:

Сообщение от Arty (Сообщение 4247)
Есть ли что-то подобное в других языках, например немецком, испанском, французском и т.д.?

Во всех языках существуют правила транслитерации. В данном случае для немецкого, испанского, французского языков они менее актуальны чем для нас, поскольку все эти языки используют примерно одинаковый алфавит, называемый латиница, то есть могут просто использовать утверждённое "английское" название. Использующим кириллицу, арабскую вязь, иероглифы и узелковую письменность приходится тяжелее. :ag:

На фото можно видеть как выглядят иностранные геологи. Видимо, также как и отечественные они испытывают отвращение к костюмам и галстукам. :ag:
Директор RRUFF - в правом верхнем углу в пёстрой рубашке у левой руки старикана в очках и синей рубашке.

Arty 24.03.2011 12:03

Re: названия минералов
 
Значит RRUFF конкурирует с IMA и может быть создано с антимонопольными целями?

golodny 24.03.2011 13:15

Для антимонопольных целей требуется максимизация фирмами прибыли, думаю здесь такого нет. Просто люди делают одно общее дело.:ag:
Поэтому IMA и поддерживает нынешнюю базу утверждённых минералов на сайте RRUFF.

Arty 24.03.2011 16:06

Re: названия минералов
 
Наверно IMA является комиссией по утверждению минералов, а RRUFF представляет собой аналитическую базу (исследовательскую лабораторию).

golodny 28.03.2011 03:04

проект RRUFF
 
Вложений: 1
Оказывается RRUFF — это проект, названный по имени кошки Майкла Скотта (Mike Scott), президента-учредителя компании Apple Computers. Как любитель камней он дал денег на проект. Проект заключается в том, чтобы создать базу данных по рамановской спектроскопии для определения любых минералов. Прибор, который раньше занимал комнату, уже умещается на ладони (см. фото), его цена — несколько тысяч долларов, но продолжает снижаться.

Тут список минералов, которых им не хватает на анализы, среди тех, что особенно нужны — эгирин-авгит. :ag:

Arty 29.03.2011 00:30

Re: названия минералов
 
Во как оказывается, серьезный проект назван именем кошки:ag:
А что за рамановская спектроскопия? Мгновенное определение минерала?
Это что, приборчик действительно определяет химический состав, физические и структурные свойства веществ? Во техника дошла...:ai:

Василий 29.03.2011 08:39

Ребятам надо купить Эгирин и Авгит, пусть нам приборчик только подарят))):ah:

Arty 29.03.2011 16:54

Эгирин можно не покупать, я поделюсь лично собранным материалом:bs:

golodny 02.04.2011 16:12

опечатки в разделе IMA на проекте RRUFF
 
Цитата:

Сообщение от Arty (Сообщение 4337)
...сложно найти источник, откуда можно с уверенностью брать информацию.

С уверенностью — ниоткуда нельзя. Опечатки встречаются даже в разделе IMA на RRUFF. Например, по минералу Fluoro-magnesio-arfvedsonite в ссылке на автора переврали фамилию Баженов на Gazhenov. Явно со слуха записывали. :ag:

golodny 02.04.2011 16:21

Грюнерит, Педрисит, Каэрсутит, Фтор-магнезио-арфведсонит
 
Кстати, Баженов и др. открытый новый минеральный вид назвали фтормагнезиоарфведсонит. IMA утвердило название fluoro-magnesio-arfvedsonite. Отсюда на геовики помимо фтормагнезиоарфведсонита родился минерал фторОмагнезиоарфведсонит.
Поскольку РМО в отличие от IMA русскоязычные названия минералов не унифицирует, их становится всё больше для одного и того же минерала. Как правило, при передаче названия минерала на русском ошибочно не учитывается страна происхождения названия. Например, грунерит вместо грюнерит (с французского); педрицит вместо педрисит (с испанского); керсутит вместо каэрсутит (с датского).
Наиболее непоследовательный подход на геовики: ПедриЦит, НатроферрипедриСит, но при этом НатроферропедриЦит.
А наиболее системная и наименее принятая передача названий минералов попалась в справочнике Р.А. Лидина “Константы неорганических веществ”.
Внося свой вклад в царящий в и-нете волюнтаризмом, считаю, что правильным названием баженовского минерала стало бы фтор-магнезио-арфведсонит. :ag:

Arty 03.04.2011 19:34

Цитата:

Сообщение от golodny (Сообщение 4351)
...считаю, что правильным названием баженовского минерала стало бы фтор-магнезиоарфведсонит. :ag:

А что там относительно использвания тире в названиях минералов?
Почему фтор-магнезиоарфведсонит, а не фтормагнезиоарфведсонит?

golodny 03.04.2011 23:09

Использование дефиса необходимо по системе названий IMA. Это не тире, это как минус в математике. А математика во всех странах уже одинаковая, даже в Риме. :ag:
Открыть новый минерал — фигня: новых — больше десятка в год. Главное правильно их назвать, это ещё Burke подметил. :ag:

Arty 04.04.2011 12:00

И все-таки когда нужно применять это тире, а когда не нужно?
В названиях горных пород, например, его вообще отменили.

golodny 04.04.2011 14:07

Цитата:

Сообщение от Arty (Сообщение 4358)
И все-таки когда нужно применять это тире, а когда не нужно?..

Кто свернётся клубком, тот зовётся ежом. :ag:
Раз стандарт в минералогии задаёт IMA, то и следует использовать дефис в тех случаях, когда он использован в утверждённом IMA названии минерала.
Цитата:

Сообщение от Arty (Сообщение 4358)
..В названиях горных пород, например, его вообще отменили.

Горные породы имеют своё начальство. :ag:

Arty 04.04.2011 14:21

Цитата:

Сообщение от golodny (Сообщение 4359)
Раз стандарт в минералогии задаёт IMA, то и следует использовать дефис в тех случаях, когда он использован в утверждённом IMA названии минерала.

Значит еще не переутвердили. Как думаешь, постепенно тире везде поотменяют?

golodny 04.04.2011 18:51

Цитата:

Сообщение от Arty (Сообщение 4360)
..Как думаешь, постепенно тире везде поотменяют?

Думаю, что наоборот: везде введут, ведь читать по складам (с дефисом) гораздо легче:
fluoro-potassic-magnesio-arfvedsonite :ag:

golodny 04.04.2011 21:31

Префиксы в названии минерала
 
Цитата:

Сообщение от Arty (Сообщение 4352)
А что там относительно использвания тире в названиях минералов?
Почему фтор-магнезиоарфведсонит, а не фтормагнезиоарфведсонит?

Не для того лучшие умы в IMA разрабатывали систему названий, чтобы от неё отказываться. :ag:
Вот, например, система названий минералов надгруппы амфиболов.

“IMA к настоящему времени утвердила стандартную последовательность префиксов. IMA признаёт, что префиксы корневого имени никогда не должны от него отрываться, и что многие химические элементы не привязаны к какой-либо одной позиции M1, M2, M3 или M4. Сохраняется соглашение не отделять дефисом префикс ближайший к корню (например, ferrogedrite), за исключением случаев, когда дефис разделяет две гласных буквы (например, ferro-eckermannite), или когда отсутствие дефиса может сделать название непонятным. Последовательность префиксов следующая.
1. Первым всегда идёт префикс proto, magno или parvo (прото, магно или парво), когда он требуется.
2. Следующий префикс, если он нужен, должен обозначать анион, например, chloro, fluoro или oxy. [Учитывая сложившуюся практику названий минералов, по-русски предлагаю передавать chloroхлор, fluoroфтор, oxyокси].
3. Следующим идёт любой необходимый префикс катиона, например, potassic (если их более одного, то в алфавитном порядке), за исключением любых трёхвалентных замещений и корневых префиксов. [Тут сразу возникает сложность, поскольку в переводе на русский алфавитный порядок может измениться. Поэтому лучше тупо следовать порядку префиксов и дефисам в названии минерала по IMA. Предлагаю potassic передавать как кали, а sodic как натро].
4. Следующими в названии отражаются трёхвалентные замещения, если таковые имеются, например, alumino, ferri, mangani и chromio, стоящие непосредственно перед 5. [Предлагаю alumino передавать как алюмо, ferriферри. Хотя тут у IMA непоследовательно: раз ferroферро, двухвалентное железо, а ferriферри, трёхвалентное, то логичнее было бы alumi и chromi].
5. Любые корневые префиксы, непосредственно примыкающие к корню, например, ferrowinchite”.

golodny 04.04.2011 21:33

Минерал открыли второй раз через 25 лет!
 
Старый Burke борозды не портит. :ag:
В январе 2010 г. был утверждён минерал IMA2009-079. Хорошо, что прежний председатель CNMNC Ernst Burke заметил, что точно такой же минерал был 25 лет назад утверждён как IMA1985-023, и в феврале 2010 утверждение минерала IMA2009-079 было отозвано.
Этот минерал надгруппы амфиболов сейчас называется фтор-кали-магнезио-арфведсонит (fluoro-potassic-magnesio-arfvedsonite).

golodny 26.04.2011 19:26

Бёдан - бёданит, Дюссер - дюссерит, Горсей - горсейит, Вудхауз - вудхаузит
 
Почему гейлАндит, но вейлЕндит, хотя оба названия содержат одно и тоже английское land?
Где РМО? :ai:

Логично предположить, что минерал, названный в честь француза по фамилии Бёдан, должен называться бёданит. А он называется бёдантит. Из-за того, что в фамилии “t” на конце не передаётся, но когда в название добавляется “ite”, то это “t” начинают передавать, тупо руководствуясь правилами.
В честь Дюссер вместо дюссерит появился дюссертит. В честь Горсей вместо горсейит — горсейксит. В честь Вудхауз вместо вудхаузит — вудхаузеит.

При этом тупое правило не применяют там, где следует. Например, по правилу испанское “h” на русский никогда не передаётся. Однако вместо идальгоит появляется минерал хидальгоит. А вместо харосит — ярозит, хотя испанские “j” и “s” во всех случаях передаются через русские “х” и “с”, соответственно.

Трудно поверить в борьбу с космополитизмом и американским глобализмом, читая в Большой Советской Энциклопедии: “Ярозит (от названия местности Jaroso — Харосо в Испании, где впервые был найден Я.)”.
Кругом экспансия американского империализма, от молотков до русских названий минералов. :ag:

Arty 27.04.2011 15:40

Давно использующиеся названия минералов, даже если они названы неправильно, изменить будет уже сложно. Исторически сложившиеся названия.

Василий 27.04.2011 15:48

Согласен, но интересно почему IMA не учитывают сложившихся названий.

golodny 27.04.2011 18:19

Необходимо стандартизировать названия минералов по-русски, учтя язык происхождения
 
О, Василий воскрес!
IMA русские названия минералов не утверждает. Это должно бы делать РМО (Российское минералогическое общество).
Исторически сложившиеся названия сделать легко. РМО организует обсуждение (заочное, потом очное — конференцию), по результатам которого утверждает перечень названий минералов по-русски, базируясь на перечне IMA (стандарт названий минералов). Все заинтересованные физические и юридические лица (коллекционеры, институты, музеи) вносят свои аргументированные предложения. Утверждённый стандарт служит основой для всех геолого-минералогических образовательных программ, учебников, монографий, статей, диссертаций. Как вариант они получают одобрение РМО в рамках его компетенции (за деньги :ag:). Без этого в печать не выходят или помечаются как опубликованные без одобрения РМО и считаются ненаучными. :ag:

golodny 28.04.2011 03:12

минерал Доралшарит, а не дораллхарит/дораллчарит
 
Вот ещё показательный пример, как можно переврать название минерала, “переведя” его с кириллицы на латиницу и обратно.
В Македонии есть рудник Алшар.
Причём по-македонски он так и пишется “русскими буквами” Алшар. (Хотя их алфавит, придуманный в 1944 г., это кириллица с примесью латиницы). На этом руднике обнаруживают новый минерал. IMA утверждает его название: dorallcharite.
По-русски минерал называют дораллхарит (в честь хари на дораллах? :ag:) в институте экспериментальной минералогии в Черноголовке (Академия наук); в музее геологии им. Путина (судя по вебадресу), где дьякон и отец Кривовичевы подвязались; в МГУ им.Ломоносова.
На сайте музея им.Ферсмана (Академия наук) попалась ссылка, где минерал назвали дораллчарит с оговоркой “Русская транслитерация названий для недавно опупликованных минеральных видов, не вошедших в последнюю сводку ЗВМО может отличаться от будущей официальной версии”.
Возникли вопросы. Что это за сводка Совинформбюро? Если есть сводки, то почему их не свести в единый перечень и не повесить на сайте РМО, или их от фашистов засекретили? Это я слеп или доктора наук опупели?
Поднимите мне веки. Харосо? :ag:

golodny 04.05.2011 19:31

Хоель - минерал Хоельит, а не гелит
 
Жил-был тихий, скромный и очень любезный человек по фамилии Хоель (Hoel). В его честь назвали минерал Hoelite. Угадайте, как он называется по-русски? Если думаете, что хоельит, то сильно ошибаетесь. По-русски его называют гелит. Наверное, в честь гелия. :ag:
Исидор Севильский в гробу б перевернулся. А Roman вообще за неуважение к полярникам бьёт морду. :ag:

golodny 04.05.2011 19:36

Адольф Хоель
 
Вот про Adolf Hoel (1879-1964):
“В Бергене "Красин" принял на палубу двух гостей. Один из них был пожилой, уже поседевший доцент университета Осло, доктор Адольф Хоель, отличный знаток Шпицбергена, человек тихий, скромный и очень любезный. Вторым был молодой итальянский журналист Давид Джудичи; он представлял несколько итальянских газет, и у него, как он подчеркнул, были серьезные обязательства перед редакциями. Он должен ежедневно телеграфировать самое меньшее 5 тысяч слов.

- Пять тысяч слов в день? - ужаснулся начальник экспедиции. - В этом случае судовая рация будет обслуживать только итальянскую печать, а как же все остальное? Могу разрешить самое большее десятую часть требуемого количества.

Джудичи упрашивал, настаивал, ссылался на прессу, правительство и самого "дуче", но все было напрасно.

- Для вас будет сделано одно исключение, - заявил в конце концов начальник экспедиции (Джудичи облегченно вздохнул). - В тот день, когда мы спасем экспедицию Нобиле, я разрешу вам удвоить количество слов!

У Джудичи разочарованно вытянулось лицо, но в свое время он напомнил об этом обещании”.

Arty 05.05.2011 14:48

Голодный, предлагаю составить список минералов, имеющих неправильное русское название. Так по ходу наверно большой список может получиться.

golodny 05.05.2011 17:44

Цитата:

Сообщение от Arty (Сообщение 4663)
Голодный, предлагаю составить список минералов, имеющих неправильное русское название. Так по ходу наверно большой список может получиться.

Созидательный труд — это к Василию. Моё призвание злопыхательство. :ag:

golodny 05.05.2011 18:09

минерал Ысыахит из Якутии
 
Чую, что в 2023 году в Якутии обнаружат новый минерал, который назовут Ысыахит в честь якутского национального праздника летнего Нового года Ысыах.
IMA одобрит название Yhyakhite.

golodny 09.05.2011 22:25

Крокоит
 
По данным с этого сайта уральский крокоит был описан академиком И.Г. Леманом в 1766 г.
А по данным IMA крокоит описал Beudant F.S. (1832).
Это америкосы наших академиков лишают приоритета, на сайте ляп или труды академика Лемана с 1766 г. засекречены? :ag:

Arty 19.05.2011 18:59

Минерал Balangeroite как правильно перевести на русский?
Если исходить из истории названия, то Баланьероит - от названия местности Баланьеро, но... названия всех минералов утверждено на английском языке, поэтому и переводить надо на русский так, как читается по-английски. Не так? Как правильно-то?

golodny 19.05.2011 19:38

Цитата:

Сообщение от Arty (Сообщение 4801)
Минерал Balangeroite как правильно перевести на русский?

Если, как ты утверждаешь, итальянская местность по-русски называется Баланьеро, то и минерал по-русски должен называться баланьероит. Итальянец Базилио не даст соврать. :ag:
Однако, если засунуть итальянское Balangero в переводчик Гугл, то он выдаст название Баланджеро, тогда и минерал должен называться баланджероит.
Цитата:

Сообщение от Arty (Сообщение 4801)
названия всех минералов утверждено на английском языке

На латинице.
Цитата:

Сообщение от Arty (Сообщение 4801)
поэтому и переводить надо на русский так, как читается по-английски. Не так?

Тогда, например, минерал Versace был бы Версас вместо Версаче, как в фильме Шоу-girls. :ai:
Авторитетный вторичный источник предлагает использовать правила передачи с языка-оригинала. :ag:

Arty 19.05.2011 19:55

Ну, раз дело не в английском, а в латинице, тогда понятно.

golodny 27.05.2011 12:16

IMA нужно утверждать не только написание названия минерала, но и его произношение
 
Цитата:

Сообщение от Arty (Сообщение 4804)
Ну, раз дело не в английском, а в латинице, тогда понятно.

Нужно, чтобы IMA утверждало не только написание названия минерала на латинице, но и его произношение. Это облегчит передачу названия на других языках, включая змеиный, звериный и птичий. :ag:

golodny 27.05.2011 12:24

Оказывается в названии минерала не только валентность элемента отражается (ферро-, ферри-), но и занимаемая им структурная позиция. Только это пока делается не единообразно в разных надгруппах минералов. Так может случиться, что chloro- и fluoro- это не хлор- и фтор-, а четыре разных человека. :ag:

golodny 06.06.2011 01:19

Лавсан - он же терилен, дакрон, теторон, диолен, элана, тергаль
 
Вот зачем нужна унификация в названиях и стандартизация в систематике:
искусственное волокно, которое в СССР называли лавсан, в Великобритания называли терилен, в США — дакрон, в Япония — теторон, в ФРГ — диолен, в ПНР — элана, а во Франции — тергаль. :ag:

golodny 06.07.2011 02:54

Gerhardt - и Жерар, и Герхардт
 
Вложений: 1
В минералогическом справочнике Аризонского университета на проекте RRUFF написано, что минерал герхардтит (Gerhardtite) назван в честь “американского химика, который первым изготовил искусственный аналог минерала”. Это заявление содержит две фактические ошибки: (1) Gerhard не имел отношения к Америке, (2) он не был первым, кто изготовил искусственный аналог минерала.
Эти ошибки тем более странны для RRUFF, что статья с описанием нового минерала вышла на английском языке в американском журнале.

Вебминерал передрал себе обе ошибки, миндат только вторую, наверное, благодаря поездкам британца Jolyon Ralph в Россию. :ag:

Как следствие такого перевирания информации немцы становятся агностиками. :ag:

По данным Большой Советской Энциклопедии Gerhardt – это французский химик Шарль Фредерик Жерар (Герхардт), 1816-1856, рождённый в Страсбурге. Странно, что минерал по-русски не назвали жерардит, притом что открытую Жераром соль его русские ученики называли соль Жерара, а не соль Герхардта.

Интересно также, что описали минерал совсем не те, кто его нашёл. Лаборант притащил камень в институт, профессор понял, что это новый минерал, а описали и назвали минерал в совместной статье химик и кристаллограф. :ag:

golodny 29.07.2011 14:46

Перит, не путать с Пирит
 
Оказывается, есть минерал перит (Perite) PbBiO2Cl, описан в 1960 г., не путать с пирит (Pyrite) FeS2. :ag:

golodny 01.09.2011 14:48

Хьюзит
 
Официально новый минерал хьюзит назван в честь Джона Хьюза, профессора геологии Вермонтского университета, а не Говарда Хьюза (1905-1976), чья биография подаётся так по-разному 1), 2), 3)
И который считал, что миллион долларов честным путём заработать невозможно, и за каждым большим денежным состоянием кроется преступление. :ai:


Текущее время: 10:28. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2023, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:zCarot