. . . . . . .
Размер и рост кристаллов - Страница 2 - Форум: минералы, выращивание кристаллов, геология, палеонтология

Вернуться   Форум: минералы, выращивание кристаллов, геология, палеонтология > КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЕ, ПРЕПАРИРОВАНИЕ, ОБРАБОТКА > Выращивание кристаллов

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 22.06.2013, 19:20   #11
golodny
Senior Member
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 2,435
По умолчанию Re: Размер и рост кристаллов

Цитата:
Сообщение от kovdor Посмотреть сообщение
Наиболее благоприятные условия роста для кристаллов разных минералов будут разными
По-моему, отвечая Nagarjuna, ты допустил логическое нарушение (a logic break): смешал и подменил оптимальные условия роста кристаллов, которые для всех одинаковы, условиями образования конкретного вещества, которые индивидуальны.
golodny вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2013, 19:23   #12
golodny
Senior Member
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 2,435
По умолчанию Re: Размер и рост кристаллов

Цитата:
Сообщение от kovdor Посмотреть сообщение
Наиболее благоприятные условия роста для кристаллов разных минералов будут разными. Нет универсальных условий. Поэтому если мы возьмём самые удачные условия роста для галита и будем пытаться там вырастить кварц — расти он не будет
Ну, а где заложены эти “самые удачные условия роста”? Правильно, в “Гене”, как я и чуял: “свободная энергия Гиббса (по химическим процессам) и удельный объём (по физическим)”. Если твой здравый смысл всё ещё протестует, то пусть он аргументы изложит, посредством второй сигнальной системы.
golodny вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2013, 19:48   #13
kovdor
Member
 
Регистрация: 16.11.2011
Сообщений: 45
По умолчанию Re: Размер и рост кристаллов

Вот, кстати, и ещё вопрос:
- Голодный, зачем ты, прикрываясь здравым смыслом, цитируешь книги по онтогении минералов, на которые сам же давал ссылки?
Для ответа на свой вопрос рекомендую почитать книги дальше.
Голодный, да, добавь в моё определение кроме атомов молекулы и ионы, это в средней школе проходят, не стал писать, думая, что это очевидно для всех.
Последний тезис:
- То, что кристаллы разных минералов растут в разных условиях? И где подмена?
Единственное "оптимальное условие роста кристаллов", справедливое для вообще всех веществ — снижение свободной энергии. Такие "гены" есть у любого вещества — непонятно, о чём тут говорит твоё "чутьё?
Кстати, обычно к "чутью" апеллируют представители т.н. псевдонаук.
kovdor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2013, 20:47   #14
golodny
Senior Member
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 2,435
По умолчанию Re: Размер и рост кристаллов

Цитата:
Сообщение от kovdor Посмотреть сообщение
зачем ты, прикрываясь здравым смыслом, цитируешь книги по онтогении минералов, на которые сам же давал ссылки?
А я их не читал.
Мне проще свои мысли излагать, чем разбираться, чего там другие в книгах понаписали густопсово. А изложенные мысли пришли ко мне в туалете, при осмыслении поста Nagarjuna.

Цитата:
Сообщение от kovdor Посмотреть сообщение
Для ответа на свой вопрос рекомендую почитать книги дальше
Приятней, если ты ответишь — всё-таки живое общение со специалистом. А просто так мне эти книги читать неинтересно.

Цитата:
Сообщение от kovdor Посмотреть сообщение
добавь в моё определение кроме атомов молекулы и ионы, это в средней школе проходят
А в средней школе не проходят, что определение, должно быть таким, чтобы ни добавить, ни убавить?!
Кстати, на вопрос ты так и не ответил, в очередной раз.

Цитата:
Сообщение от kovdor Посмотреть сообщение
То, что кристаллы разных минералов растут в разных условиях? И где подмена?
Единственное "оптимальное условие роста кристаллов", справедливое для вообще всех веществ — снижение свободной энергии
Здесь и подмена: “снижение свободной энергии” (минимизация свободной энергии Гиббса) — это не "оптимальное условие роста кристаллов", а просто условие вываливания, например из раствора, тех или иных твёрдых фаз в равновесном состоянии.

Цитата:
Сообщение от kovdor Посмотреть сообщение
Кстати, обычно к "чутью" апеллируют представители т.н. псевдонаук.
У них чутьё неправильное, потому что оно, как правило, не базируется на диалектическом материализме.
golodny вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2013, 22:09   #15
kovdor
Member
 
Регистрация: 16.11.2011
Сообщений: 45
По умолчанию Re: Размер и рост кристаллов

Голодный, "вываливанием (например из раствора — ну в данном случае из себя) тех или иных твёрдых фаз" ты занимался в туалете. Надо прекращать осмысление постов таким способом. А то густопсовость Вселенной повышается.
А "чутье" — оно трюфеля помогает искать, не пробовал?
kovdor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2013, 22:22   #16
golodny
Senior Member
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 2,435
По умолчанию Re: Размер и рост кристаллов

Допускаю, что мы пишем одно и то же разными словами. Просто ты непонятно и/или неточно выражаешься. Хотя возможно, недопонимание связано с моей неправотой или с тем, что ты опасаешься согласиться из-за отсутствия данной формулировки в книгах. Поэтому уточню следующее.
При минимизации в системе свободной энергии Гиббса природой определяется для имеющихся условий масса и название образующегося вещества. Размер кристаллов при этом не определяется непосредственно. Хотя опосредованная связь имеется: например, при ничтожной массе выросшего минерала сложно ожидать его гигантского размера.
То есть свободная энергия Гиббса вещества (иона в растворе) предопределяет размер кристаллов этого вещества лишь через их совокупную массу. Другими словами, свободная энергия Гиббса определяет, чего и сколько вырастет в равновесии при заданных условиях, а не какого размера.

Трюфеля я только в виде конфет видал, когда их кто-то едал.
golodny вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2013, 22:36   #17
The best geologist
Senior Member
 
Регистрация: 13.01.2013
Сообщений: 464
По умолчанию Re: Размер и рост кристаллов

Нужно определить "кому мы могем доверять кушать трюфели, а кому не могем."

"Здесь нужна тонкочувствующая натура! Не боимся ножика, выбираем ёжика!"
The best geologist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2013, 22:46   #18
Nagarjuna
Senior Member
 
Аватар для Nagarjuna
 
Регистрация: 11.11.2012
Адрес: Krasnodar
Сообщений: 331
По умолчанию Re: Размер и рост кристаллов

Kovdor! Да и Golodny тоже! Вопрос не в том, кто кого переспорит, используя различные элементы "ментальной спекуляции": формальную логику, софистику и прочее, а в поиске истины — то есть ответа на вопрос.
Вот я задал вопрос и попытаюсь сам же на него ответить. Но в геологии я не профессионал, тем более в кристаллографии и онтогении.
Так где же кроется ответ на вопрос, кроме условий роста? Моё мнение — в молекулярной кристаллической решётке! Почему? Большинство минералов состоит из двух и более химических элементов (те же Галит и Кварц). И вот это сочетание элементов (например, Na и Cl для Галита), обладая внутренней энергией, имеет способность при наличии условий выстраиваться в кристаллическую решётку, вырастая в виде кристалла до определённой "критической массы". И всё! Дальше стоп!)))
Причём, сами отдельно взятые элементы, что Na, что Сl (да и любые другие из таблицы Менделеева), ничего подобного дать не могут...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: peshera-012.jpg
Просмотров: 1743
Размер:	81.6 Кб
ID:	3059  

Нажмите на изображение для увеличения
Название: cristal-forma.gif
Просмотров: 1784
Размер:	28.7 Кб
ID:	3060  


Последний раз редактировалось Nagarjuna; 23.06.2013 в 14:00.
Nagarjuna вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2013, 23:28   #19
golodny
Senior Member
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 2,435
По умолчанию Re: Размер и рост кристаллов

Nagarjuna, с тобою соглашусь. Частично: в “Гене” минерала заложена (например, через его свободную энергию Гиббса) совокупная масса — сколько его образуется в каких равновесных условиях. Размер отдельного кристалла — будет ли это видимый невооружённым глазом кристалл или скрытокристаллическая форма (или вообще не кристалл) — не предопределён, также как будет ли достигнуто равновесие. Свободная энергия ионов Na+ и Cl- также, несомненно, имеет значение.
А вот у какого кристалла решётка будет молекулярная, у какого атомная, а у какого ионная — kovdor пока умалчивает. Может книгу почитает, поймёт, и потом с нами поделится.
golodny вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2013, 00:06   #20
kovdor
Member
 
Регистрация: 16.11.2011
Сообщений: 45
По умолчанию Re: Размер и рост кристаллов

Голодный, давай добьём Гиббса. Эта самая энергия есть у ЛЮБОГО вещества. Она разная, но есть у всех. Она связана с размером только в том смысле, что размер тоже влияет на понижение/повышение этой самой энергии. А вот на размер кристалла в большей степени влияет содержание ионов-атомов-молекул в растворе-расплаве-газовой фазе.
"Критическая масса" кристалла не может зависеть от структуры, так как это противоречит определению кристалла.
kovdor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2017, 20:57   #21
IdupoZemle
Junior Member
 
Регистрация: 03.05.2016
Сообщений: 5
По умолчанию ЯНТАРЬ???

Подскажите пожалуйста,как определить натуральный янтарь.
IdupoZemle вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 13:58. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:zCarot